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罗新 | 造就历史的不是记忆,而是遗忘
来源: 明清史研究辑刊微信公众号  作者:南风窗  日期:2019-07-31


罗新是北京大学历史学系的老师,历史,听起来就是个要耐着性子坐冷板凳的专业。


但罗新和《南风窗》记者的“常识性”想象不同。


53岁的时候,罗新为了用行走重新发现历史、发现中国,追随蒙元帝王的辇路,徒步15天,行走450公里,归来后写出一本《从大都到上都》。


最近他的新书《有所不为的反叛者》,登上各种推荐书单,不是专著,而是一篇篇的随笔,但大多都能给人以眼前一亮的感觉。



如他写《遗忘的竞争》,说历史不在于记忆,而在于遗忘;写《有所不为的反叛者》,说历史学家归根结底不是传承什么文化,也不是要把某种古代的东西保存下来,而是要质疑现有的历史论述,去反抗、去抵制种种主流的历史理解。


带着对他的好奇,《南风窗》记者与罗新展开了一场有趣的对谈。



对话罗新


历史的叙述总是选择性的


南风窗:你提出的“遗忘的竞争”这个说法很棒,逆向思维,遗忘塑造了记忆,造就了历史。遗忘有两种,一种是主动地遗忘,一种是被动地遗忘。主动地遗忘里面也分情况,一种是权力是出于塑造自身合法性的需要去制造强制性的遗忘,比如你提到的历史上的焚书、文字狱、禁言。其实还有一种,我之前和马勇教授在访谈时,他提到有时候历史学家出于自己的道德,不愿去揭开历史上的巨大伤疤。如果历史学家都陷入了道德上的两难境地,我们对于遗忘的探讨如何可能?


罗新:大家一般认为历史就是应该记住,实上历史主要是遗忘。遗忘是有多种的,我并没有对遗忘作价值判断,说遗忘就是不好的,记忆就是好的。因为有些遗忘是有价值的,它的价值在于能让我们更健康地生活。如果过于黑暗的东西阻碍了我们的生活,也应该把它忘记。


所以遗忘的好坏只是次要,主要在于我们作为处理历史的人,要看到有各种各样的遗忘,有些是需要特别关注的。比如我所举的崔浩的案例。崔浩是北魏太武帝最重要的谋臣,据周一良先生考证,因为国史编纂“尽述国事,备而不典”获罪,最后他和他的姻亲都被处死了。


崔浩


所谓的“不典”是说,崔浩如实记录了北魏统治者先祖的收继婚习俗(女性在丈夫死后嫁给其父兄),这在当时没觉得不妥,太武帝长孙、后来的景穆帝还赞成把国史刻石立碑,但是随着时代变化,能够读写汉文的鲜卑人越来越多,这些鲜卑年轻贵族看到碑上所刻的北魏早期历史感到了强烈的羞愤,反弹巨大。因为他们在很大程度上已经认同华夏文化和伦理价值,告别了其先辈所珍爱和遵循的草原文化价值。可以说正是拓跋国家的文化转型,促成了崔浩的国史之狱。


在一部分求真的史学看来,崔浩之狱当然意味着历史学的黑暗时刻。但是对那些承担这些历史的人来说,把他们过去的黑暗的一页揭开,不利于它往下面进行的文化转型,所以它应该实现遗忘。


南风窗怎么去判断有些事是该遗忘的,有些是不该的?


罗新:这无法判断,它不是一个该不该的问题,当你去判断该不该的时候,已经是一个过来人了,跟这个事情没有任何利害关系,只觉得所有的过去只要能记忆、能搞清楚真相就是好的,但是对当时的人来说不是这样的。


比如从奥斯维辛幸存者的角度来说,有的人觉得要今后不发生重复的黑暗,他有责任告诉世界真实的情况,所以就把所有他知道的都说出来。但还有很多奥斯维辛的幸存者是不愿意提过去的,他只想遗忘,他的儿女们来问他,他都不说了,再也不说了。因为他要生存,他不愿意背负黑暗。


所以同样的受害者,他可能对同一件事情的理解是不一样的。这里面没有好和坏的区别,只有每一颗心灵感受的问题。但是在另外一面也会有这样的情况,有权力的人认为揭露真实对现实的政治利益是有伤害的,所以他要制造遗忘,不让人去提起,不让这种资料出现。对一个学历史的来说,就要去理解所有的理由。


奥斯维辛集中营

南风窗:我觉得你有一句话讲得很好:未来也许并不完全是我们所期望的那个样子,但是如果没有我们投入其中的那些期望和努力,这未来就会是另一个样子,是我们更加无法接受的样子。而历史教给我们的很重要的东西,就是抗辩和异议。其实有很多平常见解是需要重新思考的,比如说中国历史上少数民族政权时期比我们习惯认为的要长得多。你的研究主要关注分裂时期、少数民族,像拓跋北魏、蒙古,这些并不是以往中国历史研究的主流,为什么研究兴趣在这里?


罗新:我只是恰好做这个研究,我不认为某种历史就比另外一种重要,在我看来都同等重要。我们每个人有自己想要的未来,而且每个人都有权利去追求自己想要的未来。在这个意义上,历史也是一样,历史中的每个人都参与了历史,可是他们的地位是不均衡的,他们实际发挥的作用在历史记录当中是看不到的。



新疆喀什:阿巴克霍加麻扎(香妃墓)


南风窗:你的《黑毡上的北魏皇帝》里提出内亚性,就是一种回应,不过也有人评论说这本书推论稍显薄弱。


罗新:我接下来会出版一个修订本,以内亚文化和历史的知识来理解北朝的某些历史现象。我想表达的是,新清史学者所发现的清朝的特别之处也许不是清朝独有的,在中国历史上许多时期都有这种特别之处。


今天的中国也是统一的多民族国家,我们的人民币上印的语言,不只有汉语,还有别的语言,这说明现在的中国也不是单一的汉文化的中国。参与中国历史的从来不是单一人群、单一文化、单一语言,它从来都是多文化属性。



所以我觉得清史学者所发现的“秘密”也许不是秘密。只要我们认真读历史,会发现过去都是这样一回事,所以我举出了北魏的例子来说明这一点。我们过去不大注意,这就是历史学家的责任了,没有去把这一点揭示出来,或者说认为这一点是不重要的。



个体差异大于族群差异


南风窗:如你在书中所说,中国的古代王朝,对于南边少数民族和北方少数民族的统治和治理,其实是不能一概而论的。在南方,从汉代的征服西南夷到清代的改土归流,都是先是以强大的军事力量去对小的分散的族群进行压倒性的统治,然后由间接统治变为直接统治,但是对中亚和对蒙古的统治,却不能够套用这一套,不过也有例外,唐朝曾经在军事上、在政治上完全压制了北方,这是历史的偶然吗?


罗新:唐朝确实在一个非常短的时期里,对北方实行了一种非常接近直接统治的间接统治,它的羁縻程度已经高到很惊人的地步。我们可以假设,唐朝已经实现了像其他华夏王朝对南方的那种控制能力,但是这种统治持续的时间却不长,只有20多年时间,当一个残存的突厥政权重新又崛起之后,北方的那些已经接受唐朝统治的人群,都立刻抛弃了唐朝,拥护突厥人,使得突厥能够复国。


德国人纪念二战“水晶之夜”遇难者


既然这样,权利就不应该是人群的权利,应该是个人的,只有个人的权利被尊重,群体的权利才成为可能。现在的方法是尊重群体,但是群体的权利是抽象的,对个人很难保障,那么冲突就很难避免。


南风窗:历史有时似乎会表现出往复,我们以前总有“以史为鉴”的说法,你认为后人可以以史为鉴吗?


罗新:“以史为鉴”是一个很古老的说法,《资治通鉴》就是以此得名,所谓“鉴于往事,有资于治道”。大概古代各种文化都有类似的观念,把历史知识当作现实选择的主要依据。


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