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访谈录|葛兆光:我、思想史以及中国(下)
来源:今天文学微信公众号  作者:  日期:2020-04-08
3、“中国”

 
闵:最近您从新的角度来重新研究我们以前视为当然的对象即“中国”,在您的著作里,“中国”是疆域或种族不断变迁、不固定的实体,不过,尽管在政治上有不同的王朝变迁,可是在文化上仍然有着坚实稳固的认同,所以可以说,这些文化都认同“中国”。尽管不能简单地说,不过我们还是想知道您对“中国”的“文化认同”有何看法?
 
又,您认为 17世纪以前存在着以汉、唐、宋模式为基础的中国文化模式,也就是现在称为“东亚”的区域具有一体感,似乎存在一个文化共同体,不过,17世纪以后这样的一体感却在断裂之后分道扬镳了。因此,您主张中、韩、日的观念世界中,并不存在“东亚”或“中华”这样的概念。不过,我认为 17世纪以后韩国与日本不是否定“中华”观念本身,而是不承认满族支配的清朝代表中华。令人疑惑的是,这就不是不承认普遍的“中华”文化观念,而是不承认现存的“政治的实体”。您认为 17世纪以后在东亚、中国对“中华”观念的认识,有没有根本变化?
 
葛:我之所以强调十七世纪中叶,汉唐以来逐渐形成的东亚文化认同逐渐崩溃,其实目的是针对中国国内一种不自觉的观念,就是始终把东亚文化看成是汉唐时代奠定的“中华文化圈”、“汉字文化圈”或“儒家文化圈”。其实,自从蒙元时代刺激了日本、朝鲜和中国独立的文化意识之后,各国都出现了“自我中心主义”。正如内藤湖南说的,元寇事件之后,日本就萌生了文化独立的意识,开始发掘和重建“神道”,开始塑造“神国”意识;即使是引入中国的朱子之学,也正如丸山真男所说,从朱子学,到古学,再到国学,其实就是一个不断蜕皮重生,使得日本文化、思想和学术逐渐摆脱中国而独立的过程;朝鲜虽然表面看上去和中国一样,崇尚来自中国的朱子之学,但是,朝鲜对朱子之学既有自己的发挥和创造,又有把它推到绝对化真理的趋向,贯彻和尊奉,比中国还极端,因此形成正统的意识和自负的心理。你看李朝出使中国的各种记录,就可以知道。所以,这也是一种“文化比赛”。所以在比赛里面,日本、朝鲜和中国都觉得自己是“中华”,别人是“蛮夷”,本身就已经以国家为立场划开了彼此界限,并不是汉唐时代形成的单向的、对中国文化的认同了。
 
当然,十七世纪中叶明清易代,正如日本人说的“华夷变态”,正好给了朝鲜、日本一个借题发挥的契机。这就是,一方面把文化和种族联系起来,说中国已经沦为“蛮夷”,虽然政治上还是天朝上国,但是因为是满人统治,所以文明已经变成野蛮,一方面又把政治承认、贸易交流和文化认同互相区分开来,尽管李氏朝鲜还承认朝贡体系,承认你清朝是宗主国大皇帝,日本锁国时代还是要开放长崎,和中国通商,但是,在文化上都开始批评中国。应该说,十七世纪中叶就是这样一个契机,中国内部王朝的变化,引起了外部文化认同的根本变化,这一点在韩国保存的燕行录、通信使录、日本保存的唐船资料、唐通事会所日录等文献中,可以看得很清楚。
 
闵:在某种层面上,您对“中国”的看法好像是跟“美国例外论(American exceptionalism)”类似的“中国例外论(Chinese exceptionalism)”。在民族-国家形成与膨胀过程中,因为中国历史的轨迹颇为特殊,用西方的理论与框架不能完全说明,我也同意您的这一看法。不过按照您的思路,领土或疆域、中华民族多元一体的格局与现在中华人民共和国的现实情况,都好像归结于现在中华人民共和国对自我的认同与正当性的逻辑。有的批评“美国例外论”的危险性在“中国例外论”的逻辑中会再次展开,您对这批评有什么看法?也想听听为克服这样的危险性应该拥有怎样的视角。
 
葛:其实,您也许没有注意到,我并不赞成中国“例外论”或者“特殊论”,恰恰相反,我是想指出,中国应当怎样从自己的特殊历史中走出来,建设现代国民国家,融入到现代国际共同的规则和秩序之中。我同意,从传统帝国到现代国家,现代中国还是要像Joseph Levenson说的那样“从天下到万国”,或者像徐中约说的那样,要从“朝贡体系”到“条约体系”,只有这样,才能完成中国国家形态的“现代转型”。但是,历史已经过去,不能凭逻辑想象,你也看到中国的国家转型相当艰难,它有历史遗留下来的帝国传统,也有现实刺激下的民族自尊,因而从晚清到民国,一方面是“从天下到万国”(成为现代国民国家),但一方面又“纳四裔入中华”(保存大一统的帝国);一方面在国际压力下,要建立现代国家制度,一方面在外敌环伺之下,又要捍卫传统疆域、族群和国家。所以,正像我在《宅兹中国》里面说的,中国是在传统的“天下帝国”意识中,有着有限“国家”的观念,在有限的“国家”认知中,又保存了“天下帝国”的想象。中国的现代国家是从传统天下帝国中蜕变出来的,但是现代国家却依然残存着传统天下帝国意识。为什么现代中国会是传统帝国和现代国家混合在一起的特别形态?这就必须从秦汉以来中国特别的历史说起了。我写《宅兹中国》、《何为中国》、《历史中国的内与外》三本书来讨论“中国”,实际上目的就是要通过历史,说明这种非常特别的国家形态与国家意识,是怎样从历史延续下来的,它在族群、疆域、文化上的复杂性,怎样造成了传统向近代转型的困难。
 
这是“中国特殊论”吗?如果说“中国特殊”,只是说“中国”的历史很特殊,说明中国这种历史的特殊性,并不是同意现在的中国,特殊到不必遵循现代国际准则和现代世界秩序。你如果看看我最近出版的《历史中国的内与外》,看看我前年写的《对“天下”的想象》一文,就知道我对“中国特殊论”和“天下主义”的批评了。
 
闵:最近历史学界比较注重全球视野的历史研究,超越国别史的视野是历史研究的大潮流,不过您还是强调国别史视野历史研究也仍然必要。我想知道您对于以比国家小的区域单位、中国、亚洲、超越国别史的区域以及全球史(世界)这样不同的单位为对象的历史研究怎么看,他们之间的关系应该如何处理研究?
 
葛:我完全赞同超越国境的全球史、区域史的研究,我自己也在试图做一点区域史比如东亚史的研究。但是,同时我又非常担心在滚滚而来的全球史和区域史潮流中,历史学家忽略了“国家”在形塑政治、文化、思想上的重要性。特别是东亚国家,“国家”的力量太大,东亚和欧洲不同,我们可以比较一下。我曾经在一篇论文里面说到,第一,东亚缺乏一个可以超越“国家”和“皇权”的普遍宗教(如基督教),作为东亚内部各国互相沟通与认同的平台或媒介;第二,在日本、朝鲜与中国之间,并无大规模的人口移动、族群迁徙和政权交错,所以国家之间疆界、民族、文化界限大体稳定与清晰,那些影响政治、形塑文化、构成认同的重大历史事件,基本上是由“国家”或“王朝”主导的;第三,十九世纪之前,这一区域缺乏一个超越国家与民族,可以彼此声气相通、联成一体的知识群体(士人),彼此的国家立场相当强烈;第四,虽然在历史上,中国曾经居于宗主国和大皇帝的地位,但实际上,中国对于周边诸国并无全面支配的力量,近世以来,各自在渐渐建立思想传统的主体性(如日本的“国学”、朝鲜的“朱子学”),又在渐渐强化语言的独立性(谚文或假名),更在渐渐构造历史的独立性(神代史、万世一系与檀君传说)。因此,东亚很难简单地成为超越国家的“共同体”。因此,作为历史研究的“单位”,区域史很重要,国别史也是很重要的,特别是在政治史领域。
 
但是我也要说,我希望把国别史研究,放在更大的背景,比如全球的、东亚的背景下研究。我之所以在复旦大学开设“东亚史研究方法”的课程,之所以推动“亚洲背景下的中国文化史”计划,都是希望国别史能够超越国境,放在更大的语境中。其实,全球史、区域史、国别史,为什么一定非此即彼?强调全球史,或者强调国别史,为什么要互相冲突?同样,比国家小的“地方”史研究,我也并不反对,像美国的宋史研究者就很重视地方,包括您的老师Peter Bol教授,他对婺州的研究就非常精彩。但是,我始终强调古代中国自从秦汉以后,国家对地方的统合能力很强,每一个地方的政治、经济和文化,虽然有它的特别之处,但是仍然受制于整体的国家,无论是行政管理、商品流通、销售市场、宗教网络,它都不可能是孤立于整个全国或其他地方的,所以,应当把“地方”放在“国家”背景下来看,你才知道中国的“地方”与“国家”之间的复杂关系,不能把某个地方“抽离”出来,作为一个孤立的历史单位。比如,近年来很多学者用近代英国和明清江南进行比较,我觉得就有一点儿疑问,为什么?因为这是否会忽略,明清江南作为“中国”的“地方”,它的政治、经济和文化,与作为一个独立国家的英国是不一样的?
 
闵:最近您出版了《想象异域:读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》一书,在“从周边看中国”视角上关注韩国的资料,一边跟韩国学界交往,一边进行独立研究,您认为韩国学界的中国研究有什么特点,与欧美的中国研究有什么区别?不是在“从周边看中国”视角上了解韩国或日本,而是通过了解韩国史、日本史本身来了解中国,这有什么好处?
 
葛:必须坦率承认,由于我不懂韩文(中国历史学界懂韩文的学者很少,这是一个很严重的问题),我不敢讨论韩国的中国研究。但是,近年来我们一直在收集和整理朝鲜时代的燕行使文献和通信使文献,深切地感到应当多了解韩国学术界,正如燕行使文献和通信使文献提供了看中国的“异域之眼”一样,我觉得如果了解韩国学术界,用韩国学者的立场和眼光来看中国,肯定能让我们看到我们未必注意到的中国历史与文化的现象。
 
其实,除了韩国的中国学家之外,我也很希望与韩国历史、韩国思想史、韩国宗教史的学者多多交流。说一点我的经验吧。我曾经在京都大学(1998)和东京大学(2015)担任过客座教授,在日本,除了与日本的中国学家讨论,我也常常和研究日本思想史、日本宗教史甚至日本史的学者交流,从他们那里,也获得很多启发,产生很多共鸣。为什么呢?因为大家都是研究“本国史”的,研究本国史的问题意识、关注重心、叙述方式,都有很一致的地方,就连书写本国历史的时候,所受到的政治意识形态的影响和压力,也往往大同小异。我举一个例子,比如编写历史教科书,怎样通过历史叙述强化本国的国家认同?怎样通过历史叙述捍卫自己国家的尊严?怎样在历史资料的解读上采取对本国最有利的角度?这些都是历史学家会共同面对的政治压力,怎样才能摆脱这些意识形态和国家立场的纠缠?其实,在这一点上大家都会有共同感受,在交流中大家也许可以互相理解。
 
闵:现在,对全球化的反抗带来极端民族主义的情绪,在全球范围内引起很大的问题,尤其是东亚的民族主义的情绪。历史的政治化好像引发了历史战争的现象,这一情况在东亚地区相当严峻,对此您有什么看法?您认为作为历史学者如何回应这些现象。
 
葛:历史学家应当是清除民族主义狭隘偏见的重要一环。因为历史学家才会告诉你,如果回到历史里面看,国家的疆域是不断移动的,族群也是常常变动和融合的,国族认同有时候是一种群体的情绪,有时候是一种想象,就像Harold Isaacs那本书前面,白鲁恂(Lucian Pye)说的那样,“认同有时候能建立一个族群,有时候也能撕裂一个族群”,只有回到历史里面去,你才会知道固执的国族主义立场是怎样产生的。在这个认识基础上,我们才能够真正成为一个“世界公民”。因此,历史学的责任很大,好的历史学家和坏的历史学家,在这方面的作用完全不同,套用白鲁恂(Lucian Pye)的话说,“历史学家有时能够瓦解偏狭的国族主义,历史学家有时也能刺激出偏狭的国族主义”。
 
最近我一直说,历史学家是诊断病源的医生,当然他不是动手术开药方的医生。但是,如果能够告诉人们,偏狭的国族主义和狂妄的天下主义是怎样来的,也可以作为一剂让人清醒的药。所以我可以坦率地告诉您,我之所以在这些年讨论“中国”,讨论中国的“内”和“外”,涉及疆域、族群、宗教、国家和认同等等问题,其实就是为了针对四个问题:第一,现在的“中国”是一个传统帝国还是一个现代国家?或者是一个混融了传统帝国与现代国家的特殊国家,还是一个伪装成国家的文明体?第二,这个“中国”是应当成为现代国家融入现代国际秩序,还是另起炉灶回归帝国时代,通过“天下”想象重建“新朝贡体制”?第三,历史上的“中国”,其疆域是如何变化和成型的?应当按照现代中国领土来回溯历史,还是应当根据历史中国疆域来书写历史?为什么中国与周边国家总是有领土、领海的问题?第四,历史上认同“中国”的族群与现在包含在“中国”中的各个民族,是怎样被整合在一起的?它们可以被看做是一个“中华民族”吗?如果是一个,那么它会被中国境内所有族群接受和认同吗?
 
您可以看到,这就是当下重新讨论“中国”的意义。



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