吴繁：

吴熊和先生曾经赠诗于您云：“任他闱下马蹄疾，且住湖山作散仙。”我们想这和您的治学与为人风格是非常契合的。我听您讲课，感觉十分精彩，而您给人留下的印象又比较冷峻，您的学术功底也非常扎实，兼擅诗词创作。我想通过和您的漫谈，了解一些治学经验以及诗词创作研读的体会。您自幼爱好诗词，但对我而言，作为一个初学者可能只是觉得诗词很好，但是跟其他爱好相比，其吸引力究在何处，却很难把握。您觉得是什么吸引了您，是什么因素让您把诗词研究当作自己的爱好乃至事业追求呢？

陶然：

吴先生赠诗以“散仙”称许，其实有鼓励的成份，实不敢当。谈及所谓对诗词的爱好，实际上更多的是缘于我们幼年的那个时代没什么别的东西，对吧？没有电视，也没有太多的流行歌曲，基本上能够有些书可供翻阅，就不错了。因为我父亲在学校工作，家就在学校里面，学校里有一个图书馆，相对比较完备的图书馆，所以可以没事儿就到书库中去翻书看。因为小时候没什么书可看，除了你们都没见过的那种小人书以外，其它途径实际上是没什么书可读的。但是有了这个图书馆呢，就可以接触各种各样的书。其中历史故事一类的书非常多，慢慢地就对历史感兴趣了。最早看的还是《上下五千年》这类读物，觉得非常精彩。现在小朋友如果想要了解中国历史的话，我还是会推荐他先看这套书，挺有用的，能够培养兴趣。小时候还在父亲的影响下念过《唐诗三百首》、练过书法。因为写毛笔字用的那个字帖就是古代的东西，有好多文字搞不清楚，比如说最早练颜真卿的《颜勤礼碑》和柳公权的《神策军碑》，字是认识的，但是字的意思、文句的内容都不能理解，就会很想要去把它搞明白。时间长了，慢慢就会发现原来这些东西跟诗词是有关系的，才慢慢地了解到原来历史上某个人可能是著名的诗词作家，还可能是著名的书法家或画家，像宋代的苏黄这些人一样。所以就对历史上这些伟大的人物产生了兴趣和崇敬的心理，也就逐渐有了阅读他们诗词作品的动力。当然，每个人幼年经历不同，对未来人生所发挥的作用也不一样。但我现在想起来，家庭的潜移默化的作用，虽有偶然性，也有必然性。

其次，在我的求学过程中，老师的作用是非常大的。对我影响比较大的老师，念中学时有一位，念大学本科时有两位，到读研究生以后，主要就是导师吴熊和先生。这些老师对我的影响非常大。例如我读中学时印象最深的一位语文老师陈铮先生，教我们时年纪已五十余岁了，是一位从印尼归国的华侨，旧学功底深厚。他给我们讲教材里面的诗词就跟其他老师讲得不大一样。我至今仍然记得他在课堂上讲辛弃疾《永遇乐》（千古英雄）这首词时那种老泪纵横的景象，或许是牵动了其个人经历中被印尼驱赶回国的一些艰难往事吧。他讲课有情感的投入，对学生的吸引力非常强烈。他让我认识到文学的理解本质上是情感的沟通，而这种沟通是超越时空的。我大学本科念的是江西大学新闻系，本系的易平先生、中文系的滕振国先生，这两位老师对我的影响非常大。易先生从事的是《左传》《史记》的研究，给我们讲中国古代文学课，我们都觉得他讲得真好。和我给你们上课的风格完全不一样，他是手舞足蹈、激情四溢的。我记得非常清楚，他在课堂上用四川方言吟诵陆游的《剑门道中遇微雨》一诗：“此身合是诗人未，细雨骑驴入剑门。”能让人立即就被他的语调所感染，仿佛进入了行走在蜀道上的陆游的心灵世界。同学们对其他老师的课或许有时不太认真，但易先生的课一定都是争着坐在前排的位置去听的。当时我就觉得作为老师能对学生产生这样的影响力，真是很令人羡慕的。滕振国先生当时是中文系的老师，很有名望。他是钱南扬先生的弟子。钱先生是戏曲研究名家，原来在我们杭大中文系做过教授的，后来才调到南京大学。滕振国先生没有教过我们课，我旁听过他的一些公共课和专业课程，他上课时总是笑眯眯的，风格悠然不迫。我记得有一次是讲李清照词，他在黑板上写满了历代关于李清照词的评论，板书很漂亮，然后就跑开抽烟去了，过完烟瘾，再回到课堂笑眯眯地一条一条分析那些材料，讲解得非常精彩。再后来我就经常去滕先生家里，他家就在校园里面，他的女儿滕肖澜现在是上海著名作家了，当时还在念中学，也经常遇见。有一次我把自己原来写的不成熟的所谓诗词作品拿去请他看看，却意外地得到滕先生的极大肯定。因为那个时候你不知道自己是个什么样的情况，也不知道自己瞎琢磨写出来的东西到底是什么水平，搞不清楚的，所以这个时候就特别需要有人去肯定你。当然那些所谓作品其实肯定是写得不好的，但是如果有这么一位老师给你肯定，告诉你说这个东西是好的，你将来应该往这个方向写，而不适合往另外那个方向写，问题在什么地方，你这样写好处在什么地方等等，慢慢地你就会找到自己的方向的，对不对？后来滕先生还指导我收集整理宋词中的情绪表达范例，易平先生指导我写本科毕业论文《简论周邦彦词的章法》，这也成为我所发表的第一篇学术论文。所以我觉得一个人在20岁出头这样一个思想不定型、对未来没有明确规划的阶段，有这样的好老师点拨一下，通过鼓励或言传身教的方式指明一下方向，这是非常非常重要的。后来到杭州大学来读研究生，主要是跟随吴熊和先生，他对我的影响就更加全面了，为人、治学和诗词创作各方面，影响都非常巨大。所以如果要说我研治诗词的所谓因缘，我想最主要的还是跟这几位老师的指点是有密切关系的。

吴繁：

其实很多同学可能很喜欢历史，很喜欢文学，但是大家选择专业的时候可能就会去选金融、经济等社科专业或机械、建筑这类工科专业，只是把历史和文学当成一个兴趣而已。刚才听您所说，您原来是念新闻系的，但是研究生转到中文系古代文学专业了，这其实相当于改行了。我想了解的是当时您为什么有这样的一种选择呢？

陶然：

我是1992年本科毕业的，那个年代大学本科毕业要找一个不坏的工作是不困难的，可能比现在要方便一些。我们那一届同学很多从事新闻事业的，也都很有成就。但就我个人而言，始终对古典文学以及学术研究有兴趣。80 年代有一句很有名的话叫“新闻无学”，就是说新闻学专业不过多探讨理论问题，新闻工作只是一项实际工作,是一种“术”而不是“学”。所学的主要是怎么去写报道，怎么写导语、评论等等，基本上是这种“术”的层面的，跟现在的新闻和传播专业相差比较大。当然很大程度上也是因为自己的偏见，没有很好地投入精力去认识、学习这个专业的相关知识。所以那个时候就对新闻专业不是很喜欢，对于这个专业的兴趣没有被激发出来。而对于古典文学领域的兴趣却被几位老师激发出来了。所以决定转到古代文学专业去攻读研究生。滕振国先生知道我的祖籍是南京，因此特别热心地为我向南京大学、南京师范大学、东南大学的几位先生写了推荐信，让我非常感激。后来东南大学的王步高先生和我说，如果对研究词学有兴趣，那就应该去杭州追随吴熊和先生。很久以后我才从吴熊和先生处得知，王步高先生还专门写信向吴先生推荐我。这些老师们对后学的提携和无私关爱，一直让我非常感动。我在后来的教学工作中，对待学生的态度也一直是以这些先生们为榜样的。我读大学三年级的时候，专门来到杭州大学求见吴熊和先生。找到中文系，系里的老师们都对吴先生非常尊敬，称“先生”而不名。办公室的毛阿姨替我联系并告知了吴先生的家庭住址和电话，次日我就往体育场路吴先生家中拜谒。吴先生来开的门，那时候吴先生还不到六十岁，精力旺盛，身材高大，与我想象中的博学老儒的形象截然不同。吴先生那时已是名满天下的词学家，但对我这样初次谋面的一个外校本科学生却非常和蔼，询问了我的求学经历和兴趣爱好，并且欢迎我来报考。大学四年级的时候，我跟吴先生也经常有书信往来，抄录了自己的一些拙劣的诗词作品请他指教。吴先生每信必详细回复，并指出我的诗词“俊逸有法，功底沉厚”，但要避免“伤于老气”的不足。现在想来，其实就是对年轻人“为赋新词强说愁”的委婉批评了。大学毕业后，我考取了杭州大学中文系的研究生，成为吴先生门下最后一届的硕士生，后来又继续随先生攻读博士学位。这既是我学术道路的起点，而得遇明师更是我一生中最大的幸运之一。从我的个人角度来看，我以为一个人对自己人生道路的选择，师长的教诲和帮助是有极其重要的指路作用的。同时对于自己内心真正感兴趣的东西，一定能从中看到希望的萌芽，能够从中得到乐趣。我现在回想起来自己读中学的时候，面临即将高考的最紧张的时候，好像也没有整天去做题目的兴趣，最喜欢的事儿是冬天围着那种炭盆儿的火炉，读上海辞书出版社的《唐诗鉴赏辞典》。当时那本书9元多钱，很贵的，但也还是央求父亲买回来。觉得那种读书的乐趣超过了做其它事情的乐趣。所以我想学术兴趣、职业兴趣的培养，最终还是落脚到能不能从兴趣中获得乐趣。所谓兴趣，最终还是乐趣。所以在他人看来，每天看的都是与现实生活没什么关系的书，好像没什么大意思，也没什么用。当然咱们做的这些研究，从现实功利角度来衡量，的确似乎没有用处。但从文化发展传承、从社会价值建构角度，也不能说完全没有用处。但无论有用还是无用，其实都无法代替它对于你自己内心之用。你能够从自己从事的教学科研工作中获得乐趣，你就会有动力，就能慢慢地一步一步地走下去。

吴繁：

不但可以从文学作品的阅读、研究、传授的过程中获得乐趣，从创作中也能获得乐趣，是吗？

陶然：

当然。每个人都会有表达的欲望，这就是创作的动力。你们在读小学、初中、高中的时候，难道就没有创作的欲望吗？一定也有的，只不过表达方式不一样。可能会以微博、微信朋友圈或其他形式表达，表达的形态可能有长篇有短章，形式不断变化，每个时代都不一样。但是我想在这个过程中释放的都是人内心的表达欲望，想要把自己的一些所思所感表达出来，或许希望传达给别人，影响他人，或令他人了解自己，或者就仅仅是一种自我记录。我们小时候的日记本封面上常常写上四句话：“日记日记，日日要记。一日不记，不是日记。”用这个来督促自己，但是最后能坚持下来的不多。古人有功过格，现代学者中如夏承焘先生的日记持续一生、从不间断，这都是很不容易的。其实你会发现如果用创作的方式去记录自己的人生，可能比单纯的流水账式的日记更有意思一点。不一定更有意义，但是更有意思一点。我们现在看古人的日记，对于我们研究来讲非常有意义，但是不一定有意思。比如说你读《鲁迅日记》有什么意思？没什么意思，它大多就是流水账。但有趣的是往往流水账才能坚持写得下去，而且对于研究鲁迅的学者来讲，就十分有意义。但普通人不会把自己当作“后人会去研究他的生平”的这种人物来看待，所以需要的往往不是“意义”而是“意思”，用有意思的一种记录方式来记述、来表达。所以不管诗词创作也好，写文章也好，都是有意思的事情。你想想你自己写出一首诗歌来，哪怕过了十几年、几十年看看，觉得自己写得不怎么好，可是你无法忘怀当时那天晚上你熬夜将它写出来时的那种兴奋和成就感，即以这样一种古典的形式一个字、一个字地把它合乎格律地写出来，而且还表达的是我想说的话，这不就是满足感么？成就感和满足感当然是乐趣，对不对？所以我总以为不管是做研究也好、从事创作也好，从古至今都是如此，在这个过程当中， 是能获得乐趣的。

吴繁：

我当时选专业的时候也是在新闻专业和中文专业之间犹豫了很久。最后因为当时一方面自己挺喜欢写东西的，另一方面是对外国文学很喜欢，所以就选了中文系。但是后来发现写东西越来越写不好了，感觉现在越来越言不达意，行文总会突然间中断。我现在在想是不是第一跟生活经验有关，第二创作是不是也应当跟研究结合起来，要先看很多书，然后才能更有助于表达？

陶然：

这一点我倒觉得未必如此。至少从文学史上来看并不都是这样。很多优秀的创作者并不一定是优秀的学术研究者，甚至也不一定有很丰富的阅历，但他就是能写出很好的作品来。古代那么多短命的作家，他有什么阅历？但他照样能写出很吸引你的作品。我总以为这还是有天赋和才华的成分。而要成为一名作家或诗人，念中文系肯定不是一个必须的途径，培养作家也不是中文系的使命。人们常说，要成为一名作家，要有社会阅历和想象力。但是我总觉得想象力比阅历更重要。还有就是写的过程很重要，比结果还重要。比如说你说的“行文中断”这个现象，其实在无数作家身上都发生过，你看到的是他们克服“中断”后的成品，那个过程的艰难困苦你是看不到的。而坚持不懈地写作，本身就是一个锻炼的过程。不管自觉写得好或写得坏，但是得不断地写。在这个过程中，慢慢地你就会积累出对于文字的驾驭能力和敏感度。你总想着要万事俱备之后再去写，那可能永远也没有那一天。做研究也是这样。当你发现了某个学术问题，做到某个程度，觉得好像可以动笔写了。但是你到了这个程度就会发现后面还有更多的问题需要你去解答、去攻难，如果想到这样就不敢写，那也永远没有写出来的一天。所以不管写得好也罢、写得差也罢，总得去写，这个我觉得更重要一点。这和专业没有关系，跟人生的阶段也没有关系。有时候我们看小朋友写的文字，有时你会觉得有天分的、很敏感的小朋友写出来的东西一点也不比成年人差。这说明文字、文学中必然有超脱阅历和社会经验的更本质的东西，等待你去发现。经典文学作品也好，一般人写的文字也好，我们还是要去看它有没有更本质的东西，它有没有提供一个新的意思、一种新的审美、一种新的打动人的力量，有这个就够了，用不着那么全面，也没有那么完美的，这世界上没有完美的东西，一定是有缺憾的，对吧？所以古人写的也好，当代人写的也好，我们要避免把它们人为地隔绝开来，认为古人写的就是作品，当代人写的就是垃圾。不必如此绝对。古人也是像我们一样的人，他也得像这样生活，只是他的生活面跟我们不一样。我们有我们的生活环境，我们有我们接触的东西，有长处，也有不足。无非就是你有没有兴趣， 把自己的人生、把自己的生活、把自己所感知的世界，通过一种合适的、有意思的方式写出来、记录下来，在这个过程中能不能感受到乐趣。不管发表也好，不发表也好，是不是有快乐在？我爱好诗词创作，写的数量不算太少，但是也不太拿去发表，发表的不多。主要把将其作为一种自娱和自觉有意趣的寄托而已。吴熊和先生一生写的诗词，数量也不少，但发表的同样不多。夏承焘先生作为“一代词宗”，其作品也多是在晚年结集发表的。

吴繁：

我有一种感受，觉得一个人研究上的精进或者长期从事学术研究造成的审美疲劳反倒会阻碍创作的热情。您有没有过这种感觉，就是对文学的研究和浪漫预期有所差距？

陶然：

这是两条线的问题，创作是一条线，研究又是一条线。从理论上来讲创作和研究应当是相互促进的，这是从学理的层面上来讲的。当然一旦进入到创作实践中，创作诗词也好，创作小说也好，你会发现这是两条线，不一定是互相干扰的。只是我个人一直觉得从事古典文学研究的学者应该有一些诗词创作的体验，知甘苦方能知得失，学术研究中所获得的审美能力与趣味的提升对于创作也有积极的、正面的作用。如夏承焘先生的词学研究和他的诗词创作成就一定是相辅相成的。肖瑞锋老师近年来发表了不少小说，仍然可以从他的小说中感受到他在学术论文中同样显现出的敏锐和才华。所以恐怕所谓疲劳和差距是因人而异的吧。

吴繁：

您刚刚说除了对于诗词的爱好和创作兴趣以外，还提到了许多老师对自己的影响，尤其是在兴趣的激发方面。但我有时会想我们现在都已经20岁了，已经成型了，很难想象有一个人对我们的为人方面产生多么大的影响。您觉得呢？ 

陶然：

你们这个年龄远远没有成型，我不觉得你们成型了，至少在我眼里看来是如此。现代社会中，人会早熟一点。但这个早熟永远是相对的，也就是说你纵向地来比较，现在的20岁的青年与数十年前的同龄人相比，跟古代的同龄人相比，那肯定是成熟了许多。但是在同一个时空中，20岁始终还是青年。如果一个年轻人在20岁左右，就把自己限定为很成熟了、定型了，已经没有什么变化的空间了，我觉得这是很可悲的。20岁应该是最风华正茂的时候，应该是有无数可能性的时候，千万别在这个年龄就把自己框死了，对吧？你们目前念的是中文系，可是以后你们做什么都是有可能的，完全没有必要把自己框的那么死。你的性格，你将来的职业、兴趣，其实都有无数的可能性。所以我个人不是非常赞赏那种在大学里面读书的时候，学习、学生工作、人际关系方面，都是那样一种很条理化、非常目的化的姿态。这个所谓“目的”并没有贬低的意思，你把自己的一切规划得特别好，这是一种人生。但是这种人生里面也有不够完美的地方吧。有的时候率性一点、随意一点，也是一种人生。我们现代的社会都比较强调自我规划、自我实现，但是强调过头的话，好像也没有什么太大的意思。就如同什么时候说什么话、什么年龄该做什么事情，该放纵的时候就应该放纵，该成熟的时候自然就会成熟，用不着刻意地去认为“我到这个年龄了，我该成熟了”。这是没有必要刻意地去追求的。包括在学业方面。在学术研究上刻意往往都是适得其反的。说一定要达到什么样的目的，一定要做出什么样的高深的研究成果。那个是在过程之中实现的，而很难说是预先设定的。

吴繁：

其实您刚才提到的这种率性，我觉得和吴熊和老师形容您的“且住湖山做散仙”就很契合。

陶然：

我更愿意将这句诗作为吴先生对我的期许。每个人的性格和人生经历、体验都不一样，我的经历不能够移用到你们身上去，但是你们可以把它作为一种可能的经验，而同时也有另外的经验，有其他老师的经验，也会有你们自己的经验。这个社会是多元化的，其实传统社会也是多元化的。有各种各样的人生，有各种各样的阅历。一个人不可能所有的阅历都去体验、体会，但是在寻找自我的过程中，会自然而然地找到自己的人生道路。这个不是设计出来的，你走的过程就是你的人生道路，没办法改变的。我们没办法穿越到20年之后、30 年之后去知道自己的状况，预先知道自己的未来命运，然后回来重生一下。那只能存在于玄幻穿越小说里面。

吴繁：

我觉得十分难能可贵的一点是好像您可以很自由、很单纯地从事学术研究，并不是所有的研究者都可以在一个这么轻松简单的环境里率性而为，保持自己的初心。

陶然：

我并不觉得自己就是那种在一个比较自如的空间里生存的人，也很难说得上自由和单纯。没有人能做到的。有最好的条件、最好的空间提供给你，你就在这么一个划定的空间里面想干嘛干嘛，想做什么研究就做什么研究，完全由着自己性子来。这只是一种理想。我以为这种理想存在于两种状态之下：一是你年少的时候对未来的一种预期，觉得这是一个很完美的状态；二是年纪渐长以后，回顾自己原来的状况，发现和自己此刻的心态相比，20 岁、30 岁的时候是那么完美。说到底，不管是从前往后看，还是从后往前看，它都有虚化的成分，这个是不可避免的。但是人生就是这样，无非就是把其中的某一个方面强化了之后，你觉得在这个方面是比较难得的。有时候在他人眼中看到的你，跟你自己的体会总会有些差别。在学校中，老师和学生之间构成了一个非常重要的学术空间。在这个空间中，老师并不需要庇护学生，也不仅仅是知识的传授和指导，我始终觉得在精神层面帮助学生提升的作用是最重要的。不仅仅是学问方面，更重要的是精神。因为一个人的学问大小，看这个人的精神就可以看出来，他的精神气象，就可以决定其学问所能达到的高度。人们常说“先做人后做事”，做学问也是这样。一个某种品性的人，他能够达到什么样的成就，其实是可以预期的。