吴繁：
您刚刚提到您从吴先生身上感受到一种“士大夫的典雅”，而除此之外，您有没有从您阅读的唐诗宋词的作品中得到这种为人处世或是生命态度的感染呢？
陶然：
肯定是有的。每个人读到古人的作品时，都会不由自主地受它们的影响。或许你读李白读 多了以后人就会狂傲起来，读杜甫读多了以后人就会郁闷起来，读苏轼读多了以后人就容易豁达起来，这都是应该有的。至于说这样一种感受是不是能够融入到你自己的生命体验和人生历程中，恐怕每个人的情况不一样。也许某位作家符合了一位读者的情感需求，可能就与另一位读者的情感需求发生错位了。就像苏轼讲的“西湖天下景，游者无愚贤。深浅随所得，谁能识其全。”每一个去西湖的人面对的对象是一样的，但是所获得的肯定深浅有别，是吧？我不敢说受到了很完备、很充分的中国古典士大夫风范的影响，我们毕竟也是红尘中人，未能免俗。但是心向往之而已。能不能做到则是另一回事了。
吴繁：
那么，您觉得古代哪一位诗人比较符合您的情感需求呢？
陶然：
从个人体验来说，相对比较契合的还是苏轼和姜夔。这两个人代表着典型的宋代形态的士大夫的形象，尤其是苏轼。他们给我们一种印象，即在逆境中有定力，能够立稳脚跟，不管是什么样的外在侵扰，都不影响自己内心世界的丰厚和淳雅。当然，我们也知道苏轼未必一生时时如此，这只是一个完美的理想而已，对于我们后代人来说更加如此。但它毕竟是一个美好的理想。对于我们普通人来说，有些传统的士大夫离我们的心理距离太远，够不到。而宋代的很多士大夫相对我们的心理距离，会比较近。以前我在课堂上也讲过这点。所以我们读他们的作品会有一种亲近感。元明以后文人的作品，我读得不太多，谈不上对哪一位特别有感情。但是我想相对而言，唐宋时期的士大夫，包括唐宋以前的著名的如屈原、陶渊明这些人，他们对后世的影响是更大一些的，比元明以后的文人对后世包括现代人的精神影响可能要更大一些。
吴繁：
您选择了宋词作为主要的治学领域，这是不是因为您的个性里面有着比较敏感的成分呢？
陶然：
可能有一些这种因素。相对于唐诗来说，对于宋词作品的理解，如同亲身感受一般的倾向会更强烈一些，或者说感性化的色彩会比较强一点。但无法绝对化地理解。一个人的偏好和选择，与实际为人，完全有可能是割裂开来的，不一定完全一致。古人既讲“诗如其人”，也讲“心画心声总失真，文章宁复见为人”，有的时候是“如”的，有的时候也是“失真”的。人本身就是一个矛盾体。如果要说跟宋词的渊源，其实初衷很简单，就是认为宋词里的那种情感表达很有吸引力，就会觉得它的那种细腻柔婉清雅很吸引自己。更何况宋词里还有激越、旷远、典重的作品。当然，选择以词学研究作为自己的主要学术方向，也主要受到吴熊和先生的影响。
吴繁：
您刚刚提到与唐诗相比，宋词让您更加感同身受。但我想在不同的年龄阶段，感同身受的点可能会有所不同。年龄的增长、阅历的丰富既可能让一个人的感受更加透彻深刻，但也有可能让一个人失去了当初那份“心斋坐忘”的心思了。您怎么看这个问题呢？
陶然：
面对不同的对象可能会有差别。宋词并不是单面化的，而是多元化的，宋代词史上有那么多的词人，有不同风格的作品。有的是耐读的，也有很多作品是不耐读的。有些作品读一遍就知道它讲什么，然后也就没有再去读它的兴趣了。而对于那些值得反复诵读的作品，你每读一遍，都能体会到新的意思。如同诗歌领域中读杜诗、读苏轼的诗歌一样，它经得住你反复地读。而且在不同的心境下读同一首作品，你读出来的东西也是有差别的，不完全一样的。所以我们从个体的体验来讲，总感觉宋词中有比较丰富的内容，值得你在人生的不同阶段不断地去阅读，去找到其中的兴趣点。但是光凭阅读兴趣，不可能支撑你一直把这作为一个工作、一个事业去做，在研究的过程中，研究本身探寻的过程也会给你提供乐趣，这又是另外一个层面的兴趣了，而不是单纯的文学欣赏层面得来的兴趣。人总归是要不断地有获得感，在学术研究过程中，通过逻辑的方式，解决了什么问题，这样的获得感，也是一种自我实现的乐趣。这个时候就跟单纯的作品欣赏的心态不一样了，方式也是不一样的。
吴繁：
您能举一个您觉得比较耐读的作品的例子跟我们大家分享一下吗？
陶然：
那还是苏轼的词和姜夔的词很耐读，我喜欢这两个人，所以很自然会联想到他们的作品。姜夔的《暗香》《疏影》这两首咏梅词，你说它有多么新鲜的意思，似乎也没有什么，但是其词中似乎有一种魔力，弥漫在词中的那种格调和意境，就是值得反复地讽诵吟咏的。
吴繁：
说到读诗词，很多同学都会有这样的阅读体验。理性上觉得它是部好作 品，可是自己却读不懂，读不出味道来，也就渐渐的没什么兴趣了。您是怎么看的呢？
陶然：
因为大家最初的时候接触词作，都是借助选本，选本中往往都是一些艺术水平比较高的作家的代表性的作品，这样接触到的都是最好的作品。那在这个层面上就是欣赏和接受。读选本有它的价值，是为了培养你的审美能力的高度，让你知道什么是好的。但是这个时候你还不知道什么是不好的，什么是一般的。当你去读一个作家的完整作品集的时候，你一定会碰到很多写得并不好的或写得一般的作品。而这时你才可以说接近了审美能力的广度。至于读不懂，很正常。且不说所谓“诗无达诂”，古代诗词里面有很多东西，我们到现在也搞不清楚。李商隐的很多无题诗究竟何所指，至今仍是一笔糊涂帐。而宋词中的代言问题、寄托问题也是这样，一定会有无法彻底还原、彻底读懂的。但是读不懂不妨碍你对作品的理解。因为读懂了是一种理解，读不懂也是一种理解；清楚的是一种理解，模糊的也是一种理解。每一种状态下的理解都是有意义的，都是有价值的。你要说怎样提高自己的兴趣，这我还真说不上来，恐怕因人而异。比如你读到这一首，读懂了就很有兴趣，读不懂就没有了兴趣。但是我却感觉读不懂会更有兴趣，你会有想要把它搞清楚的动力。到后来如果发现谁都说不清楚，那反而会促使我们去形成自己的观点，即我来说说看能不能说清楚。当然可能每个读者的着眼点不一样， 也没有一致的解释。夏承焘先生说词时曾经讲这词好就好在你说不出它好在哪里，虽然或许有点玄虚，但实际上就是这样。
吴繁：
老师，就像您刚才所说，诗词里面良莠有别，可我们在阅读的时候怎么鉴别呢？比如说《长安古意》，为什么就说它是宫体诗里的佳作呢？
陶然：
看你以怎样的标准去判断。如果纯粹以文学欣赏的标准来看，我们会觉得，其实大部分宫体诗都写得不错。它的遣词造句、它的用语、它的描写能力、它的装饰性，都是挺美的、挺漂亮的。而像《长安古意》这首诗作，我也没有觉得它一定比其它的宫体诗好到哪儿去，只能说它的确很有名。这首诗透露出来的一些新的气息就尤其值得注意。它与汉赋结构上的关系以及流溢诗中的那种盛唐时代的新气象，作为一首代表作，这种特征展现得比较明显。所以它自然会比较有名。但是你一定要说这首诗里的词句一定比那些不太有名的诗里的词句好到哪儿去呢，也很难说。有的时候作品名气跟好坏，并不是完全画等号的。当然不能否认《长安古意》这一篇作品它本身的艺术水准肯定是 一流的，在宫体诗这个范围内肯定是不低的。所以好坏的差别，还得看具体的文本、具体的作品。一首很一般的作品跟一首公认的很好的作品放在一块儿，要做到一比较就能发现前者写得很拙劣、很窘迫、很费劲，另一首则很舒展、很自如、很到位。这不是语词技术问题，也不是风格问题，而是气象问题。能作出类似分辨的前提是在大量的、长期的阅读中慢慢培养起的判断力。所以我们讲审美能力的培养，它一定是个长期的过程。别人只能告诉你这首好，那首不好。但是为什么会好或不好，你得自己去读出来它们的差别在什么地方，别人能告诉你的都只是结论。
吴繁：
有这样一种说法，现在一个新人想在宋词研究领域做出头，只能去研究一些冷门的、艺术水准比较差的作家及作品。其实这种说法虽然很现实，但也很容易让有志研究的同学打 退堂鼓。
陶然：
要看你处在什么样的阶段。如果你只是想写出一篇学位论文，想办法毕业，这样做或许勉强能过关。或者说只是想写一个课程论文，写一个小作业当作学术训练，问题也不大。但是对于学术研究而言，尤其是有志于以学术为终身事业的同学而言，是不能回避大问题和大作家的。你要在学术上面有推进的话，不能“舍大就小”“避难就易”，否则永远是非主流的。做什么事情都是这样，要做就做最难的事，否则的话怎么培养出学术高度和学术能力呢？所以不能有畏难的心理，到了某个阶段，自然就会有某个阶段的新看法和新高度。
吴繁：
我上过一些有关唐诗宋词的课，老师们普遍都对那些朝代，尤其是对宋代，有一种特别强烈的怀想。您是否也有这样的感受？您觉得那个朝代比较吸引你的是什么？
陶然：
这种所谓“怀想”，其实是一种比喻的说法，没有人真的愿意回到宋代去。我想对现代人而言，或许会觉得宋代提供给士大夫参与社会的机制比较理想化，宋型士大夫的主体精神、社会责任感又比较有吸引力，于是在人们的印象中，会觉得那是一个文化繁盛，社会稳定、皇帝与士大夫共治天下的理想化的太平盛世。这无疑是一种美化的想法。宋代的政治斗争同样残酷，宋代的社会矛盾同样尖锐。
吴繁：
现在很流行一个说法“诗意的栖居”。吴熊和先生形容您“诗酒纵横不惑年”这句诗，也让我们不禁觉得您一定是生活在一种诗意里，可以谈谈您生活中的诗意吗？
陶然：
我没有觉得自己的生活方式非常诗意。我们每个人都是社会人，不可能脱离这个社会环境。环境不可能是诗意的，内心却可以是诗意的。当然，心灵要做到“诗意地栖居”谈何容易。从宋代人那儿，尤其是从苏轼身上，我们可以感受到一种在充满缺憾的人生中满怀温情地寻求圆满的方式。是否也可以说我们想努力在充满反诗意的环境中寻求内心丰盈的诗意呢？虽不能至，心向往之吧。
