何孝荣

一

问 ：何老师好！感谢您在百忙中再次来到杭州，做客我们的“杭州文史小讲堂”，作“故宫、故宫宝藏与故宫学”讲座，并接受我们的采访。

何 ：感谢杭州市政协文史委的邀请，也谢谢您。

问 ：从您的经历来看，您在明清史、佛教史、故宫学方面都有涉猎。您曾经谈到，您在本科和硕士期间主修的是明清史，读博士时转向了佛教史研究。能否请您谈一下您的学术研究方向转变的原因？

何 ：我 1985 年至 1989 年就读于南京师范大学历史系，那时候就对明清史，尤其是明史比较感兴趣。后来考到南开大学历史研究所攻读硕士学位。您也知道，南开是全国明清史研究的重镇，南炳文教授是我的硕士指导老师，所以我的研究方向主要就是明史，也兼顾一些清史。读完硕士后，我留校工作。1995 年攻读博士学位时，我以“明代南京寺院研究”为毕业论文选题，这样就转到了佛教史的研究。

问 ：听说您读硕士期间还在工厂劳动锻炼过，最后得了优秀，提前一年毕业？

何 ：我 1989 年在南京师范大学本科毕业后，考入南开大学读硕士。那个时候正好赶上特殊时期，国家规定，应届考取的硕士文科生，除了学外语的以外，都要到农村或者工厂去锻炼一年。南开大学历史、法学、社会学等系、所硕士生 90 余人，就被安排在离南开校园不远的天津卫津化工厂劳动。现在这个厂区已经基本卖掉开发房地产了。那时候，历史系同学分在其他车间，做些打扫卫生的工作，每天上白班。我们历史所四位硕士生则被分到防水布车间，生产雨衣布、防水布一类，车间把我们岗位分在机器前，每天三班工作制，和工人们一起操纵机器，卷裹机器吐出的防水布，成大卷后再两人一起从机器上抬下，码放到相应位置。累了只能在旁边的椅子上或防水布堆边小坐，一刻也不会消停。想想当时真苦啊！

尽管如此，我还是认真做好每一班工作，不缺勤，不迟到，不早退，坚持了下来。一学年劳动锻炼结束时，我因表现较好，被评为卫津化工厂劳动锻炼优秀分子。

劳动锻炼之余，同学们也都没放松专业的学习。我则按照导师南炳文先生的要求，读清代人编写的一本明代编年体史书《明通鉴》，每一朝都做史料卡片，然后写出相应的读书笔记，分析各朝的政治、军事、经济变迁和特点，并向南先生汇报。南先生如果觉得没抓住要点，就要重读、重写、重汇报，刚开始有重写三四次的。这样，一年之后，劳动锻炼结束，我把《明通鉴》也基本读完、读书笔记写完，对明朝历史也有了较为全面的把握和认识。这些读书笔记，现在我还保存着，偶尔还会拿出来看看。到了第二学年，我迅速修学了学校培养计划要求的课程和学分，并准备硕士论文。最终，我得以申请三年毕业，而我们绝大多数劳动锻炼的同学都是四年毕业。当时的大多数高校也都规定劳动锻炼同学四年毕业，只有少数如南京大学是三年制。

问 ：真是辛苦了。我们知道，佛教史研究也是一个非常广阔的学术领域，从您的学术成果来看，您似乎对佛教寺院情有独钟，这其中是否有什么因由？

何 ：您说得对。我 1992 年 6 月硕士毕业，留在南开大学历史研究所工作。南开大学历史研究所成立于 1979 年，是当时全国高校中经教育部正式批准、拥有专门编制的数量极少的历史研究所之一，设有明清史、日本史、美国史、周恩来等四个研究室，有一大批享誉海内外的知名学者。南开明清史研究的奠基人郑天挺先生，就担任明清史研究室首任主任。

工作之初，我主要做的是明代东林党的研究，因为我硕士毕业论文写的是《高攀龙政治思想研究》。后来，我陆续发表了有关高攀龙、叶向高、赵南星等人的研究论文，偏重于他们的政治思想和理学思想的探讨。

1995 年，我开始攻读博士学位。当时，因为南开大学历史系、所博导较少，经过协调，我报考了知名隋唐史、元史学家杨志玖先生的博士生，由南炳文先生实际指导，因此研究方向仍是明清史。在考虑博士论文选题的时候，我与杨先生、南先生商量，我觉得自己的东林党研究似乎很难再深入，想要换个方向。而当时做经济史、政治史研究的人比较多，文化史、社会史研究更是多，许多题目都有人作了研究，如我们所的白新良教授研究中国书院史，很是新颖。如何选一个前人、今人研究较少而又有意思的题目，是我们的困惑。经过一段时间摸索，我发现佛教寺院研究的人比较少，因为传统研究佛教史的学者主要偏重于佛教哲学和僧人们的思想，而从历史的角度研究者至多是一些寺院经济研究，通过寺院的兴废来研究佛教的比较少。明代寺院情况，还有一本南京寺院总志《金陵梵刹志》可以利用。所以我们确定，博士论文选择研究明代寺院，希望从寺院兴废、王朝政策、当时人的信仰、寺院与社会关系的角度来研究佛教史。

《金陵梵刹志》

问 ：这是一个相对小众的方向。

何 ：对。那时这样的研究确实少。但现在研究寺庙的兴废，从民众信仰以及与地方社会关系的角度研究来反映佛教状况，已经逐渐有一个小的潮流。

其实，开始我还是想研究明代全国的佛教寺院，收集了一些材料后发现，全国的不好写。因为有的地方材料多，有的地方材料少。就拿杭州来说，想把整个明代杭州的佛教寺庙全部做完也很难，现在我们正在做这方面的研究。而南京正好有万历年间杭州人葛寅亮编写的《金陵梵刹志》，反映了明代尤其是明代后期南京整体的佛教寺庙状况，这非常难得。

葛寅亮当时是南京礼部的祠祭司郎中，是负责佛教、道教以及祭祀事宜的部门负责人，所以《金陵梵刹志》记载了当时南京有哪些佛教寺院，寺院里有哪些殿堂，历史上有哪些人物，有多少土地，是怎么经营的，内容既非常全面，又很权威可信。所以我依据这本书，再搜集其他史料，最后写成《明代南京寺院研究》。1998 年 12 月，顺利完成毕业论文答辩。南开大学中国社会史研究中心把它列入“中国社会历史研究丛书”，2000 年由中国社会科学出版社出版。2003 年，台湾佛光山文教基金会出版“《法藏文库》硕博士学位论文”丛书，把它收录进去。2013 年，故宫出版社把它作为明清史研究 100 年以来比较有代表性的著作之一，收入“明清史学术文库”，修订再版。也是从研究这个论题开始，我逐渐跟佛教史、寺院史研究有一些联系。后来基本上一直沿着这条路走了下去。

《明代南京寺院研究》

问 ：您现在又在故宫学领域颇有建树，可以谈一谈吗？

何 ：建树谈不上。《明代南京寺院研究》完成以后，我就准备做明代北京的佛教寺院研究。因为大家都知道，明代佛教从发展上来说还是要看两京加江浙一带。北京是明朝永乐以后的首都，佛教兴盛。我在研究明代南京寺院时，为了搜集史料，通读了研究室的江苏国学图书馆本《明实录》，发现南京乃至全国佛教的状况，其实跟朝廷的佛教政策密切相关。因为如果一个王朝提倡佛教，那么各地肯定会大肆兴建佛教寺庙，如果朝廷“禁佛”，那么佛教寺庙兴建肯定比较少，甚至被强行毁废，这就涉及到佛教政策问题。这就直接牵涉到北京佛教、皇家佛教，这就是明清宫廷史、故宫学的一部分。

在读《明实录》的时候，我还发现，明代中期皇帝是信佛的，而且信的是藏传佛教。这是我们以前一直没怎么注意过的问题。

问 ：以前一直以为明代皇帝信的是汉传佛教。

何 ：对。我们都知道元朝统治者信奉藏传佛教，藏传佛教在北京等地很是盛行。到明朝，藏传佛教基本退出汉地，看不见多少流传了。但是，其实在北京，明朝中期以后的皇帝还是很信奉藏传佛教，北京的藏传佛教很有势力。我们以前一直没怎么弄清楚这个问题，有关明代的专书、论文一般只笼统地说明朝皇帝崇佛、信“番僧”，但具体情况很少论述。通过搜集《明实录》里的史料，我在博士论文里详细归纳总结明代皇帝对藏传佛教崇奉的各种表现。2000 年到2001 年，我到日本立教大学为“特别外国人留学生”，作学习交流，发现日本学者已经做过不少研究了。于是，我搜集了不少日本学者的相关研究成果，回国后进一步探讨明代皇帝崇奉藏传佛教问题。

明代北京佛教一个大的组成部分，无疑是宫廷佛教。博士论文出版后，我又发表了几篇相关论文。2010 年初，我在故宫博物院开宫廷史会，《故宫学刊》副主编赵中男老师送给我时任故宫博物院院长郑欣淼先生的大作《故宫与故宫学》，让我写一篇书评。到了 5 月，我拜读郑欣淼先生的书。真是开卷有益！我由此了解了什么是故宫学，同时发现它里面提倡故宫学研究要跟高校、科研院所联合。我想这是一件好事，我们南开大学明清史研究尤其明清皇帝研究做得比较多，可以考虑与故宫博物院合作。书评写好后，我交给赵中男老师，并且请他向郑院长转达我们合作的意向。郑院长也非常高兴，经过几次商谈，邀请我们学院院长和我 8 月去北京详谈。但不巧，随后故宫方面说有重要活动，商谈暂时搁置，也可能是他们当时没准备好，我们没能成行。

2010 年 10 月起，我前往美国，在堪萨斯大学作访问学者一年，这件事就暂时搁置了。此前，9 月，故宫博物院成立了故宫学研究所。2011 年 5 月，浙江大学成立了故宫学研究中心。等我回国后，故宫博物院故宫学研究所所长章宏伟先生邀请我去开会，因为都偏重于明清史研究，所以熟悉，我就跟他说起上年我们合作未成的事情。章先生热情应承，表示要加强合作。2011 年 8 月，我们学院邀请章宏伟先生到天津商谈，决定成立南开大学故宫学与明清宫廷研究中心。在郑欣淼院长的大力支持下，2012 年 12 月 22 日，南开大学故宫学与明清宫廷研究中心正式揭牌。

这几年，我们先后聘请故宫郑欣淼先生、单霁翔先生、李文儒先生、余辉先生、赵中男先生、章宏伟先生等为南开大学兼职教授，在南开大学开设故宫学课程，每年都会请故宫专家学者来学校举办讲座、上课，故宫向学院资料室捐赠了一百余种图书。2016 年 8 月，我们联合在南开大学召开了“故宫学与明清宫廷史”国际学术研讨会，来自中国大陆、台湾以及美国、法国的 70 余位专家学者出席了会议。

特别要说的是，我们南开大学招收故宫学方向的博士生。我们知道，故宫博物院和其他高校也陆续合作设立了几个故宫学研究中心，各个研究中心研究侧重点也不相同，例如南开关注的是宫廷史，浙大偏重艺术。其他高校如浙江大学、中国社科院研究生院、东北师范大学的故宫学中心，都是招收故宫学方向硕士研究生，我们南开大学故宫学中心从成立之初就商定只招收博士生。2013 年，我们开始在全球首招故宫学博士生，当时引起很大反响。郑欣淼先生、李文儒先生各招了一位博士生，现在两位已经毕业，第一位博士生的论文写的是清朝的八旗官学制度，第二位博士生的论文写的是马戛尔尼的礼品问题。目前，还有赵中男先生、章宏伟先生各招的一位博士生在学。故宫博物院和南开大学以故宫学为中心的合作，应该说互惠互利。

问 ：故宫博物院这些年在单霁翔院长的努力下，已经被打造为中国传统文化的一张靓丽名片，成为一个网红单位，故宫学也受到大家的关注。您上午的讲座，也来了那么多听众，尤其是不少青少年。

何 ：是的。故宫博物院是明、清两朝的皇宫，明、清近 500 年间先后有 24位皇帝在里面居住并执政。故宫的价值和特色，首先在于它的宫廷建筑，以及其中收藏的各类文物，它们是中华五千年文明的重要载体和见证，承载着中华文明的历史进程，蕴藏着中华民族历史文化艺术极其丰富的史料。这大概是故宫成为靓丽名片和网红，故宫学深受学界关注的原因吧。

二

问 ：我们之前了解到您近几年在古籍点校方面也作出不少成绩，例如参与了《明史》修订、《中华大藏经续编》工作，可以简单谈一谈吗？

何：好的。中国历史上有著名的“二十四史”，也就是从《史记》《汉书》直到《明史》的 24 部纪传体史书，经历了由个人纂修到国家编修的过程，被后世定为“正史”，乾隆皇帝时钦定为“二十四史”。“二十四史”不间断地记述了从史前时期到明朝 4000 多年之间的中国历史，是中国古代最为完整重要的历史书。20 世纪50 至 70 年代，国家组织专家对“二十四史”和《清史稿》进行点校整理，陆续由中华书局出版，对中国历史研究和普及起了很大作用。其中，《明史》点校就是由郑天挺先生组织我们南开的前辈们做的。

《明史》

新世纪以来，随着古籍整理事业的发展和历史研究的深入，中华书局发起了点校本“二十四史”和《清史稿》修订工作。其中，《明史》修订工作委托南炳文先生主持，从 2007 年开始工作。我承担的是《明史•舆服志》点校修订，实际上只是其中很小一部分。我们把不同版本的《明史》进行对校，包括比较早的万斯同的版本，另外还用其他书作他校，比如《明实录》和其他史书以及一些文集等。

问 ：您是《中华大藏经续编》的编委，能不能谈谈古代大藏经的编刻问题？

何 ：好的，我是《中华大藏经（汉文部分）•续编》的编委。“大藏经”又称为“一切经”，原本指的是以经、律、论为主的汉译佛典的总集，现在我们则不论它使用什么文字，只要是以经、律、论为主的大规模佛典集成，都称为“大藏经”，因此有汉文、藏文、蒙文、满文、西夏文、日文、巴利语、傣文及英文等各个系统文本。

经、律、论合起来称为“三藏”。“经”是释迦牟尼在世时的说教以及后来增入的少数佛教徒的说教，当然其中有不少假托释迦牟尼说教的“伪经”，禅宗的《坛经》也被中国佛教徒列入“经”藏；“律”即“戒律”，是释迦牟尼为信徒制定的必须遵守的仪轨规则，后来中国佛教进一步发展出适应国情的“清规”；“论”则是关于佛教教理的阐述或解释。古代称呼某位僧人为“三藏”，例如《西游记》里的唐三藏，就是赞誉他能够精通全部佛教典籍。

佛教在中国的传播，是以佛经翻译为基础而展开的，加上中国著述，经、律、论规模不断增加。但是，官府禁佛、战乱、时间流逝、风雨雷电等，都会损毁灭没佛经。隋朝时，有人把佛经成规模地刻在石版上，以防止散失坏毁，就是我们知道的《房山石经》。宋朝开始以木版雕印大藏经，把当时流传的佛教典籍收拢校勘，然后刻版印行，广泛传播。后来历代国家、民间都雕造了多部大藏经，至清末共约 20 种，很好地保存了佛教文献，也促进了佛教的传播。

问：请您具体谈谈您如何从历史研究者进入《中华大藏经（汉文部分）•续编》工作的？

何 ：好的。刚才说过，中国古代历朝都编刻大藏经。新中国成立后，也高度重视佛教文献的整理研究工作。20 世纪 60 年代初，一些学者提出编辑出版汉文《中华大藏经》的设想，但是因“文革”爆发而没有落实。1982 年，时任中国社会科学院世界宗教研究所所长任继愈先生再次建议，整理出版《中华大藏经》，分为汉文、藏文等不同系统。8 月，国家委托任继愈先生负责编辑《中华大藏经》（汉文部分）。任先生迅速组织了编辑班子，以山西的《赵城金藏》为基础，汇总历代大藏经有“千字文”帙号部分，会勘包括《房山石经》在内的八种有代表性的藏经，历经 13 年，动员约 160 人参与，最终在 1994 年底编纂完成，名为《中华大藏经》（汉文部分），1997 年由中华书局全部出齐。《中华大藏经》（汉文部分）共收佛教经籍 1900 多种，1 亿多字，分 106 册，加上目录共107 册。它的文献价值突出，为继承和创新佛教传统文化研究提供了更原始更优越的版本，得到佛教界、学术界广泛好评，被简称为《中华藏》。

《中华大藏经续编》

但是，《中华大藏经》（汉文部分）的基础是《赵城金藏》，也就是金代编刻的一部大藏经，收录经籍不全，尤其是后来宋、元、明、清又产生大量佛教译述之作。要想编出一部反映中国古代佛教典籍全貌、代表当代水准的大藏经，就需对《中华大藏经》（汉文部分）加以续补。2002 年开始，任继愈先生再次向国家建议，将已经出版的《中华大藏经》（汉文部分）作为《正编》，继续编辑出版《中华大藏经（汉文部分）•续编》，收录《正编》没有收入的汉文佛教典籍。2007 年 11 月，这一建议也得到国家批准，立为国家重大出版工程项目，仍由任先生担任主编。

我与任继愈先生直接接触，也正是在这个时候。先是，《明代南京寺院研究》2000 年 12 月出版后，杨志玖先生提到任先生是他在西南联大时期的同学，可以给他寄一册书，请他指正。任继愈先生大名鼎鼎，但是此前我并无交往的场合和机会。于是，我给任先生寄了书，书里夹附一张小纸短信（那时候邮寄包裹、书籍中是不许夹放书信的），说明情况。2001 年 1 月 9 日，我接到任先生的来信，称赞“这是一部有意义的著作，值得继续推广这一领域”。任继愈先生还致信杨志玖教授，说“这个青年有科研的能力，学风也正”，“希望你们好好培养培养，是棵可以长大的幼苗”。收到任先生来信，我立即回了信。2 月 27 日，任先生再来信，进一步对我加以鼓励。不过，当时的交往也仅此而已。

2007 年 10 月，我的国家社科项目结项成果《明代北京佛教寺院修建研究》即将出版，想请任先生题写书名，于是我电话联系他的秘书。获得同意后，我携书稿到北京，在国家图书馆办公室第一次见到任先生。他简单地问了我的情况，让我把书稿留下来，他要翻看。后来不到一个月，他的秘书电话通知我，说任先生已经题好字，让我去取。再次来到任先生办公室，他说书稿写得很好，并把书就的“明代北京佛教寺院修建研究任继愈署签（章）”墨宝交给我。这个书稿也获得国家社科结项五位匿名评审专家的一致好评，成为“优秀”等级。任先生的墨宝，不久就印装到《明代北京佛教寺院修建研究》书中。后来，《中华大藏经（汉文部分）•续编》办公室主任王亚军女士告诉我说：任先生这几年已经不给别人题字，因为视力很弱，胳膊也虚弱无力，您这书稿是他看着好，毕竟他已经是 93 岁了。听完这话，我既感觉愧疚，但也暗自庆幸自己的幸运！

《明代北京佛教寺院修建研究》

也就是这次见面，任先生说起《中华大藏经（汉文部分）•续编》，建议我加入其中，做史志部分，并借给我一册先期编成的样书阅读学习。我第一次知道此事，因为此前与佛教史界联系很少。回到天津后，我仔细拜读了样书，指出其中有一些点校错误。2008 年 3 月 14 日，我按约再次前往国家图书馆任先生办公室，他向我颁发了《中华大藏经（汉文部分）•续编》编委聘书，并由副主编、上海师范大学李申教授传达了我承担部分的体例、进度、立项等具体问题。当时的编委只有 30 余人，都是全国各地科研院所、高等院校的知名年长佛教专家， 每次编委会开会规模不大。我是其中最年轻的编委之一，既感觉荣幸，也意识到责任。后来任先生去世以后，由于工作量巨大，编委会又先后充实了以中青年学者为主的若干位编委，达到 60 余人。

我承担的是佛寺志山志部分点校工作，原计划点校相关典籍 70 至 90 种，总计 700 万至 1000 万字。后来压缩规模，自 2008 年至 2016 年，8 年时间里，我实际承担点校佛寺志山志共计 72 种 650 万余字，包括《清凉山志》《九华山志》《普陀山志》《峨眉山志》《金陵梵刹志》等等。经过这些点校锻炼，和副主编杜继文研究员、李申教授的二审、三审指教，我的佛教史、文献学基础得到充实和提高，也顺利进入了中国佛教史研究领域，与佛教界、佛教史界有了很好的学术联系。

不过，由于规模庞大，最后《中华大藏经（汉文部分）•续编》拟分甲、乙二部，甲部收录的是见于历代大藏经而未收入《正编》的 2200 余种佛教典籍，计 8400余卷，约 2 亿字，由中华书局先行出版，预定分装 320 册。2018 年底，《中华大藏经（汉文部分）•续编•甲部》首批出版成果已经公开亮相。佛寺志山志部分则被列入《乙部》，等待出版。

问 ：这确实是一项很不容易的工作，也为您的后续研究打下了坚实基础。