采访张帆教授

2017年12月16日，北京大学历史学系主任张帆教授受邀主讲第12期杭州文史小讲堂，主题为“思想家眼中的历史：王夫之《读通鉴论》的价值和特点”。讲座期间，张帆教授接受了《杭州文史》的专访，畅谈北大求学之后投身学术研究的心路历程，给出了对宋元时期杭州历史研究的建议。现将访谈内容整理成文，以飨读者。

孙：看了您写的回忆1982年在北大第一学期的文章，非常生动。文章中提到您当年以内蒙文科状元的身份考进北大，当时想上中文系，当作家，但那一年中文系没在内蒙招生，所以您读了历史系。关于走上历史研究道路的经历，您能不能简单谈一谈？

张：我写过一篇文章回忆刚上大学时候的情景。我出生在呼和浩特，父母都是当地人。内蒙古有很多外来人口，一般大家都会认为内蒙古自治区蒙古族比较多，其实还是汉族多。我的祖先很早就从山西到内蒙古了，那时候叫“走西口”。到我这一辈,我们家已经在内蒙古生活了好几代。我父母都是工人，文化程度不是很高，但据说我从小就认识很多字，而且爱看书，看完书还能记住好多内容，在我们那一带小有名气，算是“神童”。前段时间网上有新闻说父母陪孩子写作业急出病来，这种情况我小的时候从来没有发生过，每天的作业很快就写好了，父母在这方面一点也不用操心。可能我比较适应应试教育，所以小时候学习一直很好。

孙：一般学习好的读理科比较多，您当时是怎么选择读文科呢？

张：其实我数学学得还是比较好的，曾经得过呼和浩特市数学竞赛第一名。高一的时候分科，本来是要学理科的，但家里的长辈商量后，决定还是学文科吧。他们做这个决定的理由有些可笑。那时候有一篇著名的报告文学叫《哥德巴赫猜想》，里面写数学家陈景润搞研究过于投入，出门走路经常撞到电线杆，还说“对不起”。我家里人看了之后就说学理科太累了，要不然你学文科吧。那时候我还小，觉得学什么都行，但当时教我们理科的老师知道我要学文科后有点失望。

在这之前我还跳过两级。我七岁上小学，当时正处在“文革”后期，教育不规范，课程压力也不大。“文革”结束后，国家召开了全国科学大会，掀起了一股学习热潮，像我这样学习好的小孩比较受重视。班主任跟我说跳级吧，然后我就跳了两级。四年级上了半年，五年级上了半年，初一没上，直接上初二，所以我比后来的大多数同学都要小两到三岁。

孙：您的父母有从事老师这种工作吗？

张：我的父母都不是老师，但有个姑父是。他是江苏人，扬州师院数学系毕业的，因为支援边疆到了内蒙古当老师。当时小学就学两门课，一门算术，一门语文，我的算术就是他辅导的。语文主要靠自己学，平时多看书，成绩自然就好了。跳级之后我还是班里成绩最好的，几乎每次考试都是第一。我高中是在呼和浩特十四中读的，在呼市算是二流高中吧。当时想得很简单，觉得学文科理科差不多，数学以后也可以自学，但其实不是这样，后来数学就完全丢掉了，有时候想想觉得有点可惜。

通常学文科的学生数学都不太好，要花很多时间学数学，没时间去背去记其他科目，我的数学学得好，就比较有优势。1982年高考还是全国统考，我考了501分，估计全国最高分也就500多一点，不会多太多。当时我的语文考了102分（满分120分）；数学考砸了，考了87分，应该考100分才对，那年题不难。政治考了89分，历史考了94分，地理考了80分。英语是100分折算成70分，我考了71分，折合后49分。

孙：是因为当时历史的成绩好一些，所以选择了历史专业？

张：关于大学选专业，当时的想法和现在不一样，包括家长也是这样，都是先考了再说。我记得从来没有跟家里讨论过选专业的事情。我自己想的是要考北大最有名的中文系。但其实我也比较喜欢历史，中学时看了很多历史方面的课外书。文学方面我也比较喜欢古文，如果上中文系，应该也会学古代文学。不巧的是,我高考那年中文系没在内蒙古招生，我就学了历史。当时北大历史系有中国史和世界史两个专业，在内蒙古招生的是中国史。那一届北大中国史招了42个人。15岁的我还是我们班里最小的。

孙：您说当时受班主任李孝聪老师所提的读《资治通鉴》这一建议的影响比较大，是不是从那个时候开始找到了一些历史研究的“感觉”？作为他的学生您今天也扛起了北大历史系的担子，能否讲一下包括李老师在内的北大老师对您的影响？

张：上大学一两个月后我就开始读《资治通鉴》，一方面是因为李老师的建议，另一方面我对古文也比较爱好。而且《资治通鉴》本身很有故事性，中学的时候我就读过一些节选内容了。有些人觉得看繁体字、竖版的书很不习惯，但我中学时就开始看了，所以这对我来说完全不是问题。我这样一天看一点，慢慢就看进去了。很多地方当时也没太看懂，但我对古代历史的大致脉络有些感觉了，这就成了我后来搞历史研究的基础。

大学一年级基本上是看《通鉴》，二年级稍微对历史懂了一点。当时学欧美近代史，开课老师是潘润涵先生，他让我们写一篇论文。我们二年级第一学期才开始有写论文这种考试方式，之前都是闭卷考试。我想认真写这篇论文，选了一个有关巴黎公社的题目。因为当时巴黎公社是比较受重视的一个研究点，可看的参考书比较多。虽然当时定的具体题目现在看来有点可笑，写得也很粗浅，大概只有6000字，但为了完成论文，我参考了很多种材料，看了很多种书，将它们进行对比，拼凑、排比在一起。那次经历对我影响很大，让我对搞历史研究有了一点心得，就是要看很多书，查很多资料，还要综合对比分析。

北大历史系的老师们水平很高，讲课也认真。大学四年，正是我人生观逐渐成熟的时期，他们对我各方面的影响非常大，一言难尽。将来有时间，再专门写文章。

孙：大概从何时起确定要吃史学这碗饭的？

张：那时候比较小，很少考虑别的。只觉得既然在北大上学，就一定要学好。我比较适应应试教育，成绩一直不错，分数大多数时候都比其他人高。大学二年级末的时候，我决定考研究生。当时有政策，我是从内蒙古考进北大的，作为边疆省区考生，毕业分配原则上要回原省区。但我还是想留在北京，只有一条路可以选，就是考研。为了能留在北京，我很早就开始做研究生的准备。通过上研究生，以后就一步一步搞起史学研究来了。

孙：后来专攻元史，是不是跟您从内蒙考上来也有一点点关联？或者说专门选一个时间较短的朝代相对容易切入？

张：考研究生要选一个方向，我本来想学的是魏晋南北朝史。因为当时北大几个著名教授都是做这方面研究的，水平比较高。而且我看《通鉴》时觉得这段时期热闹、故事多，因此想学。不过班里想学魏晋南北朝史的人有好几个。我和这几位同学一起拜访了魏晋南北朝史的老师，老师们并没有表示态度，只是说我们定专业方向过早，这让我有点受挫。我虽然在班里考分比较高，但是搞研究不是强项。有的同学比较厉害，已经在《中国史研究》上发表过文章了，我跟他们比还是有差距。跟这种专业上比较强、已经发表了文章或者有文章待发表的同学竞争，我觉得有难度，就有点想放弃魏晋南北朝史了。但是到底要学什么一时也没决定，有点犹豫。

这时有同学告诉我，北大还没有人研究元史，为了填补这个空白，要从内蒙古调一位老师过来搞这方面的研究。当时负责联系这件事的是张广达先生。张先生和我们班两位同学说，系里要调一位老师来研究元史，问有没有学生愿意学元史的，要是有学生愿意学的话，老师调来之前可以先跟着他读书。同学马上就想到了我。我也觉得这是个好机会，学元史没人竞争，而且张先生是名教授，学问精深，能先跟着他学习也很难得。这样我就决定学元史了，这时候已经进入大三。

其实元史的书很不好看。我一般都是看一段时间，积累一些问题，然后去张广达先生家里请教。他不是专门搞元史的，有些问题也不能回答，但是会告诉我去查哪位学者的研究成果，这对我很有帮助。大三一年除了看元史，还要背英语、政治，准备考研，还要写学年论文。因为元史老师还没来，我的学年论文还是做了魏晋南北朝史的题目，由祝总斌先生指导。那时候对写文章已经有一点心得了，平时尽量多看书，认真搜集和排比资料。

大四时我的导师余大钧先生来了。他是北大化学系毕业的，之后在中学教化学。他的父亲研究元史，在父亲的影响下，他也对元史有了兴趣，后来被调到内蒙古大学做翻译工作，再后来开始搞研究。我记得他是1985年秋天调来北大的，他一来我就开始跟着他学习，张广达先生那边不怎么去了。1986年1月硕士研究生考试，我很轻松地就通过了。

这个时候元史领域的基本史料我已经看了两三部，开始看更深入的资料，比如元人文集这一类，都是正史以外的史料。我的毕业论文是关于元史的，研究元朝的一个机构——翰林国史院。北大好几位老师以研究制度史见长，我受他们影响，以前写论文也有所涉及，所以毕业论文也选择了一个机构来研究，觉得好切入一些。

考上硕士后老师们说好好学，留下来搞元史。一开始，我也没想一定留北大。到了第三年上半学期快结束的时候，系里说今年留校指标有限，打算推荐我读博士，博士毕业后再留系。起初我不太想读，因为当时读博士的人非常少，一般读到硕士就很满意了，我有些犹豫。后来导师余大钧先生说，如果想在专业上做出成就，读博士有好处，晚读不如早读，所以我就同意了。考博要考外语和专业课，我是被推荐的，专业课免试，只考外语。考博士外语题很难，我又没有太多时间准备，当时觉得没有很大把握能考上，所以一边准备考试，一边跟其他同学一起找工作，找到了社科院历史所。后来博士考试成绩公布，我外语只过线一分，及格线45分，我考了46分。

因为余大钧先生没有博导资格，系里就商量了一个“挂名”的办法，让我挂在张广达先生名下，具体仍主要由余大钧先生继续指导。后来张广达先生去法国了，系里又给我换了一个导师，就是明史方向的许大龄先生。

我的博士论文做的是“元代宰相制度研究”，还是属于制度史。1992年博士毕业，系里兑现了留系承诺。留系后第一年基本没课，就是听听其他老师的课，自己做一些教学准备。第二年的时候开始上一些通史和元史课程。

孙：1992年毕业后，有几个像你这样留校的？

张：我记得系里那年留了大概三四个。当时的编制还算宽裕，每年都有几个人留下来。但是跟我同时或前后留系的人，很多都因为各种原因离开北大了。20世纪90年代高校待遇比较低，生活比较艰苦，有的人就出国了，或者下海，或者改行去干别的。我当时比较年轻，也比较懒惰，心想“有口饭吃就行”，就没考虑离开。

孙：从读书转到教学后，对元史的研究是一直钻下去了还是中间也涉猎过其他的领域？

张：基本上是一直搞元史研究。我这个人有点懒惰，博士毕业后，觉得自己在北大念了十年书，有点累，就想歇一歇，所以有段时间没怎么写东西。我在同年龄段的人里面，属于写东西比较慢，发表比较少的。不过书一直在看。另外在通史教学方面花的时间比较多。一开始在学校开公共选修课“中国通史（古代部分）”，上了好多年，写了一本教材《中国古代简史》，因为比较简明，现在一直在用，评价也还可以。后来又上本系的通史课程，要求更高，要讲得更加详细、更加准确，包括做课件等等，费了不少时间。不过，这也影响了我后来专业研究的关注点。对于元史，我比较注重把它放到中国历史的序列里面考虑，比较关注元朝和前后王朝相比有什么不同、有哪些变化，等等。

孙：元朝跟魏晋南北朝完全不一样，魏晋南北朝比较有意思，但是元史就很枯燥。是史料比较少还是研究者比较少呢？

张：我学元史的体会是，元史入门的时候不好学。困难主要在史料。二十四史中的《元史》修得不好，文笔干瘪枯燥，缺少细节描述、可读性很差，看上去没有吸引力，不像其他一些朝代的史料那样看起来比较有趣。还有，就是里面大量的人名、地名都是从蒙古语或其他语言翻译成汉语的，非常难记，严重影响阅读。如果是懂蒙文的人学起来还好一点，否则的话很难记住。

孙：其实您也是不懂蒙文的？

张：我是后来才学了一点。总之学元史，与学其他一些朝代的历史相比，入门可能要花更多的功夫，入门之后就好了。虽然魏晋南北朝史看起来有意思，书好看，但是做研究不能只做好看的，终归要研究一些有深度的东西，还是会显得枯燥。各断代史表面上不一样，实际上做研究是一样的。元朝的史料虽然不是特别多，但也不算太少，还是有很多值得研究的东西。把第一个阶段突破之后，往里面学习，慢慢地也会有兴趣。

孙：您接受澎湃新闻专访时大致谈元朝是“从大统一、专制的强化、制度的断裂、经济的波动”等方面来谈的，这是相当专业且客观的。当然您也讲到了研究宋朝的会强调宋朝，研究元朝的会强调元朝，我想研究历史是不是有两个方面的意义，第一还本来面目，二是古为今用找到一些规律性的东西，我觉得您的有些说法很有意思，比如说没有元朝后面也会怎样怎样，历史不能假设，但可以看出其大趋势，这方面能不能展开一些？

张：具体来说，元朝在中国历史上是唯一一个由游牧民族建立的统一王朝。建立清朝的满族是农业民族，很多东西跟中原是接轨的，但是元朝很多东西就跟传统中原王朝不太一样。不过，不一样的东西毕竟是次要的。要统治这么大片的地方，必须接受和采取前代王朝的统治方式，不可能自己另搞一套。所以元朝总体上还是和前后朝代能够连贯，只是有些细节连不上。这些连得上、连不上的东西，就很值得研究了。而且元朝对于中国历史的发展走向还是有一些影响。历史很难假设，但是如果没有元朝，中国传统社会的发展可能会有所不同。传统中国的政治体制，以君主专制中央集权为核心的一套统治制度，从秦汉发展到唐宋，一方面日益成熟，越来越细致，另一方面也慢慢冒出一些新的东西，主要在士大夫政治方面，使得专制体制中逐渐积累了一些开明和人性化的因素。但是经过金、元两个王朝的统治，又基本回归传统，回归到早期帝国那种治国理念和统治模式上去，开明和人性化的东西变少了。这不能怪女真或者蒙古统治者，因为他们建立的国家还处于早期阶段，不完全适应被征服的新社会。

还有就是众所周知的版图问题。如果没有元朝的话，今天中国的版图可能小很多。这在那次访谈中谈了不少，就不重复了。

元朝在很多方面对中国历史发展有影响。政治上面的影响最大，版图也好，制度包括官制也好，都是政治影响。我在澎湃新闻专访的时候讲了四点，其中三点都是政治，一点是经济。经济上也有严重破坏，死的人很多，但后来还是有恢复的。从长时段来看，不如政治上的影响那么大。当时没有谈及第三个方面，就是文化上。元朝对中国传统文化的走向没有太大影响，文化发展基本上该怎么样还怎么样。比如出现了赵孟頫、黄公望这些书画大家，理学慢慢推广到全国，戏曲、小说这类通俗文学不断成长，这基本上都是沿着原来的趋势在发展。所以说元朝在文化上的影响不是特别大。

孙：这个您有没有做过比较深入的研究？为什么其他变化比较大，但是文化上还是沿着原来的脉络发展？

张：前两年我在湖南大学做讲座，专门讲过元朝文化的问题，凤凰网也做了访谈。中国文化发展到宋代，已经比较成熟了。有一种提法说中国有唐型文化、宋型文化，宋型文化的特点是比较成熟、比较内敛。外面的东西进来不容易，只能是附着在它上面和它并存。元朝有很多重要的外来文化因素，比如伊斯兰教，很活跃，咱们杭州也有座很有名的凤凰寺。但这些文化因素进入中国传统文化内部，对中国传统文化本身产生影响，并不容易。以前佛教传入中国，有个中国化的过程，最后发展成中国文化自身很重要的一部分。而元朝统治时期，外来宗教很多，但是对中国固有的文化影响却很小。势力最大的就是伊斯兰教，但它跟中国传统文化也还是保持距离，相对独立地自己发展。别的方面就更是这样了。很多文化领域已经相当成熟，外来的因素没有达到一定水平，很难发生影响。也有一些有影响的方面，比如汉语，吸取了一些北方民族的东西，包括词汇、语法、发音等等。古代汉语发音是有入声的，但是现代汉语标准发音已经没有入声了。不过，这一类影响似乎没有那么引人注意。

孙：在杭州谈元史会比较有意思，因为在人们眼中，元朝的杭州是一个尚可拿得出手的城市，这主要以马可•波罗的游记为例，但史学界对此一直有争议。我觉得学术就应争论，不知您怎么看待这个问题？结合多年的元史研究经验，您觉得元朝的杭州大概是一个什么样的概貌？有哪些印象比较深的关于杭州的部分？

张：杭州这个城市的发展史是有起伏的，形成城市不算太晚，基本到唐朝就发展起来了。经过五代十国和北宋，一直处于上升期，到南宋达到高峰。这个高峰到了元朝也继续维持，因为保护得比较好，在元朝灭亡南宋的战争当中没有受到破坏。杭州在元朝的地位也是不一样的，元朝一直把杭州作为它在南方的主要统治据点，注意经营，所以杭州发展得比较好。

孙：杭州没有激烈的战争，经济比较繁荣，当局者把杭州作为一个样板发展？

张：推测可能是这样。关于元朝如何具体发展杭州经济，这方面的资料保存得不多，但是毫无疑问元朝对杭州非常重视，始终把杭州作为它在江南地区最大、最主要的一个据点来经营。江南的三个行省里面，最重要的是江浙行省，杭州就是江浙行省的首府，一方面承担着稳定南方局面的任务，另一方面还要负责往北方运输大量的财富和物资。马可•波罗对杭州繁华景象的描写应当是可靠的，和当时其他人对杭州的描述差不多，比如关汉卿在散曲中对杭州的描述。

值得关注的是杭州后来怎么衰落的。经过元明更替之后，杭州的地位慢慢就下去了。除元末动乱的破坏外，可能再就是因为明初定都南京，后来虽然迁都了，但南京已经取代了杭州在南方的核心地位。杭州的没落可能和这个有关系。

孙：当下传媒和互联网很发达，史学的某一部分内容，特别是通俗的大众的趣味的那一部分，被搬上了网络进行传播，有的效果也很不错。那么请问作为一个历史学者，您是怎么看待史学的大众传播的？其实这方面一直有，只不过今天的传播方式更多样化了，换言之，学术的准确性严谨性和传播的通俗性这两者之间有无一条可行的“兼容”之路？

张：历史跟别的学科不一样，大部分人都具备一定基础，并且有所关心。人人都可以谈一谈自己对历史的看法。现在我们搞专业研究的人也比较关注这种现象，很多人专门注册了微信公众号，或者签约问答，回答大众关于历史的问题，我觉得这是好事。不过，结合我看到的网络上的观点和议论，我觉得有个问题，虽然不少人知道很多历史知识，但是他们不太习惯历史研究所需要的思维方式。关于历史问题，很多情况不是非黑即白的。比如说“元朝是否能代表中国”这个问题，就不是一个简单的是或者不是的问题。只能说基本是，但又不太典型。历史上经常发生带来很恶劣影响的事，但同时又有积极的因素，或者看上去正面的事又有消极影响，正反两方面总是混在一起。历史学家一般不愿做简单的价值判断，而是希望尽量把事情描述清楚，至于怎么评价，不见得非有定论。我想越来越多的专家学者参与到普及历史知识的行列中来，肯定对大家深入了解历史有帮助，专家学者看到网络上的种种观点也有可能受到某些启发。总体来说，随着网络的普及、自媒体的发展，历史知识的进一步传播和争论对历史学科来说是好事，可以让历史学者不只是坐在书斋里搞研究，也能为社会做一点直接的贡献。

孙：除了我们国家的学者，有没有与海外，包括东亚各国、蒙古等国家的学者之间有一些定期的学术交流？

张：国内研究元史的学者对海外研究成果一直比较重视。元史不完全是中国史，有很多问题涉及到中国版图以外的区域，属于世界史的问题。在各断代史的研究中，元史学者对海外成果的参照是最早、最充分的。现在研究其他朝代历史的学者也都开始重视这一点了，这是一个很好的现象。研究元史，完全把它当成中国史来研究就有些狭隘了，眼界应当更开阔，要充分注意域外的资料和研究。不过我们倒没有什么定期的讨论会，在国外召开的国际会议偶尔有，不定期。国外学者到国内来开会更频繁。蒙古国搞元史的学者很少，搞明代以后蒙古历史的多一些。

孙：在元史研究领域，海外的学者近些年有什么研究成果是值得我们注意和借鉴的，或者说这个中间有没有什么新的史学流派？

张：总的来说，研究元朝历史的海外学者，包括影响较大的日本杉山正明，以及一些欧美学者，他们都倾向于将元朝放在一个大的范围内去看，更关注蒙古世界帝国不同区域的不同发展走向和彼此互动。这样也能更好地发挥他们的长处，比如语言等等。

杉山正明有一个“蒙古时代史”的提法。“蒙古时代史”这个概念，不只涵盖元朝，还包括四大汗国，以及后来由四大汗国衍生出来的一些政权。它们的发展走向各不相同，对历史的影响也不完全一样。这个概念的提出很有意义。具体到杉山正明对于元朝的看法，我略有不同意，我觉得他有点过于拔高元朝了，而且因为拔高元朝，就贬低宋朝，也不太客观。

近期在史学界比较时髦的学派是“新清史”。所谓“新清史”，主要是国外的一些学者提出，不能把清朝简单地当作一个中国王朝来研究，而是要把它放到更大的范围内，更多地从内陆亚洲的视角来进行考察，更多地关注清朝多元文化和多元族群的互动问题。这些观点在国内引起了很大的争论。其实对国内元史研究领域来说，早就变换过这样的视角了，从内陆亚洲的视角考察元朝，注意元朝的多元性，没有人觉得不应该，而且已经取得了很多重要成果。当然清朝比元朝更加接近传统中国王朝的基本模式，这样的观点就有可能引起争议。

孙：您是我们杭州文史研究会的专家顾问，请问您对我们杭州的地方史研究，特别是南宋和元朝时期的杭州历史研究有些什么建议和看法？能不能给我们提供一些思路？

张：对于杭州历史研究来说，南宋时期肯定是最重要的，杭州是南宋的都城，相关史料较为丰富。关于元朝的杭州，资料相对要少很多。元朝史料总体上就比南宋少，杭州又不是首都，对元代杭州进行具体研究，深入程度是有限的。我觉得对于元代杭州的研究，视野可以放宽一些，进一步关注元朝在南方、至少是江浙地区的统治情况，包括相关的人物、活动和事件，不一定局限于杭州。在具体制度、政策等方面，可以打通宋元，甚至打通到其他朝代，观察其间的变化。打破朝代局限，研究变和不变的因素，发现新的问题。再就是我们一直关注杭州的繁荣期，也可以继续关注杭州是如何从顶峰地位慢慢没落的，关注这个变化的背景和细节。以前这方面研究得不太多。

孙：您在杭州文史小讲堂做了一个学术报告，题目是《思想家眼中的历史：王夫之〈读通鉴论〉的价值和特点》，能不能谈一下做这个报告的着眼点，怎么想到这个课题？

张：我注意王夫之这本书很早。1982年我第一次看《资治通鉴》的时候，就想配合《资治通鉴》阅读，同时看《读通鉴论》。但是作为大一学生，当时感觉看不懂，或者说对于书里说的东西理解不了。后来学了二三十年历史，再看这部书，我觉得能看懂了，因此想把这部书推荐给大家，或许现在看不懂，但以后会看懂的。

孙：这本书是一本什么样的著作？

张：这本书是王夫之读《资治通鉴》的心得。他的很多心得，初学者乍一看可能不理解，觉得很奇怪，不会像他那样想问题。或者，看他说了半天，不明白到底要说什么。但是，对历史知识的掌握达到一定程度之后，就会觉得他说的一些东西很有道理。即使没有道理，也会觉得受到启发。王夫之是个有思想的人，他的很多观点值得关注和重视。这本书确实比较难读，读的话需要克服一些困难，但是如果能够读进去，会觉得很值得。

孙：现在在市面上，有没有出版的？

张：主要有两种标点整理本：中华书局版和岳麓书社版。中华书局版出得很早，1975年就出版了。当时为了毛主席看，还专门印了大字版。后来，又多次印刷。岳麓书社版出得晚一些，收在他们整理的王夫之著作集《船山全书》当中。这两种本子都很容易找到。

文章来源《杭州文史》第十四辑，内容稍有改动