问：您曾经谈到选择历史专业是受到父亲的影响和绍兴地域文化的滋养。请您就此展开谈谈您的求学经历。

楼：我父亲是一所小学的校长，也是一位文史爱好者。现在回想起来，小时候家里有一部百衲本《史记》和一部《陆游集》，大概在我10来岁的时候，开始拿《史记》来读。父亲发现了，以为我看不懂，因此还拿《五帝本纪》开头几句考过我，我向他一一解释，才知道我是能囫囵着读下去的。我一直喜欢历史，后来高考填报志愿，也选了历史系。

谈到绍兴地域文化，可以说绍兴人普遍都比较喜爱文史。小时候到好朋友家里去，有的家长会给我们讲一些祖上逸闻和绍兴的历史故事。长大一点后，也经常会去兰亭、大禹陵这些地方访古探幽，看到倒落在地上的石碑，会停下来读读上面的碑文，虽然不一定都能看懂，可以说是大家的一种喜好吧。我高考前在工厂做工，曾经和几个好朋友一起到天台去，看石梁，访国清寺，找那棵隋梅。这种访游对绍兴人来说是很平常的事，也潜移默化地让我对历史产生兴趣。

最近一段时间，我较多考虑浙东历史，连续写了几篇有关六朝浙东的文章，其中也提出了一些不同于以往的看法。其实说起来，在这之前的很长时间，我几乎不怎么接触家乡的历史，后来年纪大起来了，看到有关浙东的文献就会做些摘录，才了解得更多一些。我想人无论年龄多大，小时候的经历和受到的文化熏陶也还是起作用的，一个人的职业兴趣和业余爱好，往往都与家乡，与童年的经历有关。

恢复高考两年后，也就是1979年，我考入兰州大学历史系。整个本科期间主要是学习，打基础，还谈不上与史学研究有多少关系。当时兰州大学历史系汇集了不少名家，老师们教得好，所以基础打得不错。我记得很清楚，研究生入学后，复旦历史系安排吴浩坤先生给我上史部目录学，上了一节课就发现我本科的专业训练比较好，他要讲的内容我大略都知道，然后就改上甲骨文了。

要说真正对史学有一点研究的意思，应该说还是从念研究生开始的。1983年我进入复旦，跟随徐连达先生念中国政治制度史研究生。那时候我们学生常常聚在一起讨论，包括“历史是什么”等史学理论，也包括专业上的一些问题。其中不少到今天还是很重要的，比如说制度运行——制度在历史过程中如何发挥作用、如何进行调整。类似这些都是当时我们讨论最热烈的问题。

问：您在念研究生期间有哪些收获或者成果？

楼：最大收获是明确了以治史为职志，决定在中古制度上花更多功夫，也有一些习作发表于复旦研究生自办的刊物上。记得有一篇是“论史家的个性”，还有一篇是“募兵制与唐后期的财政问题”。研究生后期写的东西很是不少，有的是在毕业后修改发表的。如《伯2819号残卷所载公式令对于研究唐代政制的价值》，这是一篇读敦煌文书的札记，算是学界较早从公文格式讨论机构运转和地位问题的文章。《汉唐科举异同论》的初稿也是在研究生期间完成的。这篇文章探讨了科举制的起源问题，强调科举制是从察举制发展过来的，不能割断两者的关系，后来在徐连达先生指导下进一步修改，1990年联名发表于《历史研究》，引起了一些讨论。另外，研究生期间思考的不少制度史问题，包括对汉、唐至明清行政体制精神的概括，均已体现于《中国古代文官制度》一书。这部书是我到兰州大学历史系任教后，与刘光华先生合作撰成的，1992年由甘肃人民出版社出版，其中所用的制度史研究方法，包括重视官制的动态，在资料利用上较为关注文书和公文程式，通过层级节制、人事控制和公文流转来考察行政机制，以及书中就历代官僚制度提出的一些观点，在学界产生了一定的影响。

求学期间能有一些收获，归结起来，一方面是读书专心，基础打得还比较扎实，包括通史、断代史、典章制度、文献学、历史地理等，另一方面则与上世纪80年代的学术氛围有很大关系。当时正提倡思想解放，学术界尤其活跃，我们都如饥似渴地汲取各种新知识、新理论，结合实际消化、反思，争相提出问题展开讨论。这样的经历实在是受益终身，对我的研究视野和取向有着极大影响。

问：1986年您从复旦毕业后，回到母校兰州大学任教，从事魏晋南北朝隋唐史研究。此后，您在中古官制、礼制和法制史等领域都有重大成果发表，建树极丰。请谈谈您的治学经历。

楼：虽说学者必然敝帚自珍，但“建树极丰”是万万不敢当的。大致说来，《中国古代文官制度》是我走上史学研究道路到真正入门的一个标志。在这之后，经过一段时间的教学和研究，到45岁左右，在学术上自认为已趋于成熟。

上世纪80年代末90年代初，我还是比较多地参加学术界活动的，如全国青年史学工作者会议、唐史学会年会等等。但是，大概从1993年起，一直到2003年前后，我基本上没有跟学术界有过往来，就是埋头读书，独自做研究。这期间我的工作情况也有些变化，1998年底从兰州大学历史系调到了中国社科院历史所。在此前后，我研究的问题主要有四个：

一是从制度的断代切入法制史研究。我在研究制度史的时候，经常要面临史料的断代问题，比如看魏晋南北朝隋唐时期的《食货志》《百官志》，首先要确定其所载制度行用的时间。这一时期制度的确立往往是由定令过程来决定，令的制订基本上就是制度的通盘设计、调整，颁令的时间就是制度史料的断代节点。我就是从这个角度切入法制史研究的，有相当长的一段时间，专门研究汉唐间的立法和法律体系，也由此进入礼制等更多的制度领域，结合政治史、思想史和民族关系史展开研究，从而深化了自己对制度史研究的认识，进入到一个更为广阔的历史天地。在2009年中华书局出版《中国古代文官制度》修订本的序言中，我归纳了制度史研究的十条原则，这是我对二十多年中学界同仁共同推进制度史研究观念和方法的总结，也代表了自己在制度史研究上服膺、贯彻的一些大的看法。

二是关注北朝的历史地位和特点，提出了“儒家化北支传统”的问题。在研究汉唐间制度发展过程时，我逐渐体会到北朝一支的发展特点还应深加开掘，这对整个魏晋南北朝隋唐史来说都有非常重要的意义。从汉代改变秦的统治方略，确立儒家思想的指导地位以来，从政治、社会到律令等各项制度和观念领域、知识系统，均经历了广泛深刻的“儒家化”进程。这一进程在魏晋以后分为南、北两支展开，在不断关联中最终汇合、结果于隋唐，其中的北支尤为波澜壮阔，对隋唐及后世的影响极为深远。可以说，汉代形成的统治体制和社会发展模式产生的新问题、新挑战，主要是在北朝按儒家化方向得到解决的。如土地问题，在北朝是通过大规模实行均田来解决的，而均田制显然受到了儒经中的土地关系说包括井田制的影响。再如民族问题，在北朝是把内徙各族一并纳入华夏体系，最终通过全面重定姓族解决的，办法是依仿儒经所述圣王之治，逐渐以此消除胡汉对立和隔阂，强调衣冠礼仪等文化相同而淡化种族差异。

这些问题既然集中解决于北朝且其过程很不容易，也就决定了儒家化北支传统的一系列特点。如北朝经常有取仿儒经的大规模定制活动，而南朝定制虽然也受到儒家思想的明显影响，却不像北朝那样体现出比较强烈的本本主义。北朝保守和改革势力的斗争“拉锯”，其政治和制度的儒家化过程经常出现反复，并在这种反复中不断调整、明确发展的方向，南朝一支就没有这样的波折和探索。北朝在曲折中的多次改制，总的都是要按儒经所述圣王治道建立一套新的体制，以此巩固统治，解决长期以来一系列政治和社会问题，尤其是促成胡汉各族的共存合作。为之，又需要在传统的民族关系理论上有所突破，也就是用一种立足于儒经所崇尚的政教文化尺度和更为开放的民族关系理论，取代春秋至汉代以来“非我族类，其心必异”的夷夏关系说。

我认为，依本儒经大幅度定制改制，探索建立一套新的体制来适应形势和巩固统治，以此为平台强调同文同伦而淡化种族界线，这三个方面早就有其各自发展的轨迹和隐约的联系，但其风云际会的聚合放大和贯彻落实则是在北魏。这就决定了拓跋魏不同于五胡政权的历史命运，也标志了儒家化北支传统的形成和一些更为具体的特色。也正是北魏开启的儒家化北支传统，在曲折反复和与南朝的竞争中，创造性地依本儒经所述圣王治道推进了一次又一次改革，才打通了胡汉合作在体制上、政策上、观念上的诸多障碍，融合了多种文明因子，消解了原先偏于胡汉相隔、对立的民族关系僵局。这就解决了秦汉以来多民族统一国家最根本、最具威胁的一个问题。自此以后，一直到辽、金、元、清，虽然处理民族关系的方式不一样，实际上都取鉴了北朝时期形成的这套体制、政策和理论。

问：从整个历史发展来看，少数民族似乎更擅长处理民族关系？

楼：这不是擅长与否的问题，而是必须这样做。其统治地位和实际需要迫使他们必须对儒家的夷夏关系说进行某种改造，否则就没有办法做中原和整个华夏的统治者。孔子以来的夷夏关系说，是在“尊王攘夷”的旗帜下发展起来的，到汉代又受到连绵的对匈战争影响，因而儒家经传论夷夏，大多强调其间的界线和对立。如《礼记•王制》说：“中国戎夷，五方之民，皆有性也，不可推移。”按照这种“不可推移”的理论，民族关系就不会是和谐的，蛮夷戎狄即使内徙，已定居于华夏，依然要受有形无形的歧视和压迫。要在当时条件下解决这个问题，就不能不用儒经中的另一些内容，像《周礼》那样比较强调天下同受王者教化的文化共性，才能消除隔阂，达成胡汉的合作和融合。陈寅恪先生曾将之概括为“有教无类”，也就是行此王道，用此衣冠礼仪即为华夏。这一原则正是在北朝至隋唐逐渐形成和确立的，也是儒家化北支传统至为重要的动因和成果。其他如依本儒经大规模改制，其间屡经反复而逐渐形成一套新的统治体制，都与此有着密切关系。当然其在唐代以后的历史中也还有波澜，每当民族对立较为严重，或需要缓和这种对立时，儒经所说夷夏关系的不同侧重面就会交替凸显或被人强调，从而影响相关的政策和制度。

三是揭示魏晋至唐初的“制定法运动”，说明其构成了中国法制史上的一个异峰突起。法史学界在很长一段时间内都认为，秦汉以来两千多年的法律是“法典法(制定法)为主，判例法为辅”。这个观点与历史实际，与我们的经验并不符合，中国古代并未始终讲究和重视法典，而是由于专制集权体制，一直面临着权与法的关系纠葛。我觉得导致“法典法为主”错觉的一个重要原因，是法史学界长期都围绕法典，特别是围绕唐律上挂下连来研究古代法律。但事实上，法典经常都只是备体立则，明确一些大的原则及相互关系，法典的来源和基础还是作用更为活跃，效力更为突出的皇帝制敕，也就是我在《魏晋南北朝隋唐立法与法律体系》一书中所称的“敕例”。此书的副标题是“敕例、法典与唐法系源流”，就是要以敕例为中心来研究法典和唐代及其前后的法律体系。其中指出，“今上制敕与法典的关系”是古代法律的根本问题，起主导作用的则经常都是“今上制敕”，同时也说明历史上确实出现过一个相对重视和强调法典作用的时期，就是魏晋南北朝到唐前期。这一时期特别强调律令作为法典的重要性，尽可能用刚性、通用的规定来规范国家制度和行政过程，其顶峰即是唐代的律、令、格、式体系。“王子犯法与庶民同罪”之类的话，也较多地出现于这个时期。所以我用“制定法运动”来概括此期法律发展的特点，并且称之为中国法制史上的一个“异峰突起”。

“制定法运动”是一个由多种历史因素导致的过程，有特定的基础、动力和来龙去脉。关于其出现的原因，首先需要考虑那些影响魏晋以来法制的因素，如当时对汉代法制的总结与反省，玄学、名理学的流行，三省六部制度的完善，司法权的上收，法吏地位下降与文吏地位上升的影响等等，这些都有可能对魏晋以来律令的演变和重要性起到作用。可是这些势头有的在魏晋以后逐渐消失，重视法典的趋势却仍在持续；有的则在宋元明清仍然存在，但宋元明清却再也不像魏晋到隋唐那么强调法典作用。总之，这些恐怕很难说是“制定法运动”兴起于魏晋而衰落于唐代的有力解释。在我看来，能够圆满解释这一运动兴衰起伏的，还是陈寅恪先生所提出，瞿同祖先生进行了充分论证的“法律儒家化”进程。也就是说，正是魏晋以来按儒家的礼法原则全面改造律令的过程，才需要强调律令的重要地位，并且立足于此处理法典与各种敕例的关系；也正是律令的这种改造过程到唐代已经完成，相关法律原则已得普遍认同和广泛渗透，强调律令重要性的动力消于无形，权与法的关系回归到专制体制的常态，各种敕例的作用重新凌驾于法典之上，也就导致了制定法运动的终结。

魏晋至隋唐的法律儒家化，导致了一个在400多年中强调法典作用的历史运动，这在中国历史尤其法制史上是一个非常重要的过程。我们由此也可以联想到近代的立法。到了近代，我们又开始面临一整套代表历史方向的新观念、新原则，这就需要重新订立法典，以此凝聚现代化共识，巩固改革的成果，尤其是需要在新的高度上强调法制、法治的重要。其间当然会有大量的政治、社会问题需要在历史过程中澄清、磨合，可以说直到现在我们还在探索之中，我把这个过程概括为“寻找新的王道”。

四是探讨中国古代史前后期的转折问题。史界共知，从唐中后期开始，整个社会进入了一个商品化、市场化、平民化迅速发展的时代，很多旧的统治理念和制度都不再适用，从而呈现出一种调整转折的趋势。日本学者的“中世”“近世”说和“唐宋变革论”对此作了概括，其概括准确与否可以另说，但是在唐宋之间各个方面确实都发生了比较深刻的变化，这是无法回避的事实。我对这一问题的思考，是向前推溯这些变化的由来，重点还是放在魏晋南北朝时期，并且将之视为理解这些变化的一个关键。我们知道，中古史上有一系列大事节目，如均田制、士族门阀、三省制度、民族融合、佛教中国化、道教的转型、法律儒家化等等，其发展的明确起迄点都可以断在魏晋至唐前期。导致这些发展过程的问题，基本上都产生于汉代的统治模式，经魏晋南北朝时期而逐渐得到解决，这是此期历史最大的特色。我认为正是这些发展过程或周期的完成，把社会带入了一个新的时代，此后的历史由此而被放置在一个新的基础上了。

由此观察整部中国历史，汉和唐确实具有无可比拟的地位。简化一下无妨这么看：汉代是三代以来所有发展的一个总结，先秦史很大程度上即汉文化的形成史；而所有一直到近现代的历史发展则几乎可以说是唐代的后续史。我们今天面临的不少问题在唐后期都已开始出现，这些问题实际上都是商品经济和平民势力到处冲击旧的社会结构导致的。包括一个普通人怎样合理合法地致富并提升社会地位，不同集团在一个市场关系发达起来的社会中如何各得其所，尤其是国家与社会究竟应当保持一种什么样的关系，等等。如果再加进来一个新问题，就是周边环境和民族关系在古代后期显得越来越重要，像辽、金、元、清这些王朝都是少数民族建立的，其部分根源也应在唐代及以前的历史中寻找，其走向则与上面所说的内部问题密切相关。如果这样来考虑的话，那么魏晋南北朝时期的历史地位，正在于其是连接汉唐的关键。

魏晋南北朝是一个动乱、分裂，甚至可以说黑暗的时期，但是它显然不同于罗马帝国或奥斯曼帝国崩溃以后的形态，没有形成中东、中亚那样的局面，而是最终走向了唐代。这就表明，混乱中有秩序，分裂中有方向，当时的历史依然在根本上受到汉代的影响。尽管遭遇了一系列苦难、战乱、动荡，汉文化还是保持了它的基本品格并在不断丰富、发展之中，从而使历史走向了唐代，而不是走向另一个方向。这就是理解中国古代史前后期转折的枢纽，其中还有大量未发之覆有待学界揭示，诸如汉文化的形成与演变、唐以来历史与今天中华民族发展的关联等一系列重大问题的认识，都将深刻影响到整部中国通史的结构。

问：在魏晋南北朝隋唐史领域，您关注的多是艰深的问题，而且对一些历史发展的根本问题都作出了创造性阐述。请您谈谈治学体会和研究心得。

楼：这样说我还是不敢当，当然专业研究的体会多少总是有一点的。我一开始研究汉唐，魏晋南北朝作为中间一个时期是避不开的，所以研究魏晋南北朝史是一件很自然的事。由此出发重新考虑汉、唐，以及汉以前和唐以后的历史，对治史者来说实际上也势在必然。说到这里，又不得不提到《中国古代文官制度》这部书，此书的写作既让我积累了不少看法和问题，也让我经常需要打通断代来思考，开始形成一种通史意识。一个研究者总是从某个具体领域起步的，在此过程中不断放大视野、兼顾全局和一些长时段的问题，会直接决定研究的质量，对于学者成长来说更是极为必要。只有这样，才会在解决具体问题时看到更多的侧面，更重要的是接触到相关理论的本质，也才会致力于建立新的架构和认识，从而影响到其他学者的研究。我心目中这是“好的研究”的一个标准，也是一个学者在起步阶段最需要关注的问题。

研究方向的选择对学者来说也至关重要，选对了方向，就可以涉及各种重大问题，按此逐步拓展自己的探索和认识。中古史研究很多领域，老先生们都已经深耕细耘过了，要做出有特色的成果，不是一件容易的事。因此，如果说学者一开始选择研究方向还不很自觉的话，那么二次选择就要慎之又慎，经过一段时期研究之后，应当也有了审度学术史和研究前景的能力。这种选择在大部分学者一生中也就是两三次，绝不能简单跟大流，或为一些功利的目的，一晃几年就过去了。我本人很幸运的是没有做二次或三次选择，研究一直都比较集中。大致是从官制开始，延伸到法制、礼制，并且较多地注意制度与政治史、思想史的相互关联、相互发明，涉入民族关系、经学、知识系统和宗教上的一些问题。在断代上则从汉唐而至魏晋南北朝，从较多考虑北朝到兼及南朝及南北关系。这基本上是一个围绕制度史研究，不断被其本身所蕴含的问题带着，向深向广展开的过程。

大概所有的具体研究，如果按其自身的历史与逻辑，最终都一定会要去探索更大更多的历史与逻辑，但事实往往是不少具体研究所涉纵深已经前人阐明，再要突破的条件受限。所以，当职志大道的问题基本明确以后，选择一个值得展开的研究方向，在那些新的研究领域中考虑今后的研究重点，对学者来说直接关系到其学术生命。接下来，我想无非就是坚持学术的彻底性，由研究遇到的突出问题带着去不断寻究，不迷信成说或权威，不三心二意，不自树樊篱，就迟早可以形成自己的研究特色，做出自己特有的贡献。

我们这一代学者经历的社会变动比较大，受各种社会思潮的影响也比较大。很多情况下，或为生计，或为考评、职称所迫，做研究就无法沉下心来了。这些都是现实存在的、可以理解的，但是就我自己而言，在这些方面还是看得比较轻，态度比较淡泊。比如，1992年我就评上副高了，但是评正高特别晚，要到2008年，这中间当然有各种各样的原因，但关键的一点是自己不太在乎，虽然会在很多方面受影响，但是我并不后悔。我深感能心无旁骛地做研究才是最重要的，而且是快乐的，这样才能比较尊重学术规律，真正按照研究对象本身的特点来做研究。这是我自己觉得非常重要的一个经验。

我们这一代学者处于中国现代化的一个重要过渡期，我们这批学者做的是一种正在过渡之中的学术，长处和局限都极为明显。一方面，前辈学者留下了大量重要成果和待开展的研究课题，引导着我们不断去深入和开拓。另一方面，在动荡的形势和急剧的社会转型过程中，学者们多曾经历过磨难，有过研究条件严重不足的时候，又都有感于现代化面临的困境，具有强烈的现实意识和经世意识，这些都容易使得学术工作的短期色彩比较明显，鲜有对长时段问题逐层深入展开的持续研究，以至于整个研究框架到现在还是存在着不少问题。这类问题的解决，特别是围绕国史建构一系列必要的共识，我想主要是后面一两代学者的任务了，希望这个过程不要拉得太长。

问：在学术界有一个“杭越易位”的说法，说的是钱塘江下游地区区域中心由越州移至杭州的历史过程，有说最终完成是在吴越国时期，也有人认为是晚唐时期。您如何看待“杭越易位”及相关说法。

楼：历史上，杭州长期都只是一个县级政区——钱唐县。梁朝“侯景之乱”的时候，侯景将其升为郡，当时的郡是州下面的二级政区。至隋代废郡为州，杭州才成为一级政区。钱唐地位的提高其实不是“易位”可以概括，它是很多因素综合导致的。

从地理区域上看，杭州地处太湖流域的边缘，太湖周围地区的中心，秦汉以来一直都在今苏州一带，钱唐只是其面向浙东地区的一县。因此，只有结合形势的变化，将其置于更大的区域范围和多种历史进程中来观察，才可以明白它的地位为什么从六朝后期以来日益重要起来了。东汉时期改以浙东地区为会稽郡，至六朝立基江东，建都建康(今南京)，太湖周围地区成为王畿，浙东地区的地位也变得空前重要，钱唐作为夹在其间的一县，重要性自然不能与两地的中心区相比，但也有了特有的区位优势，蕴育了地位上升的极大潜力。正是由于太湖流域和浙东地区成为六朝时期的至要重镇，在各方面都获得了长足发展，尤其是形成了“三吴一体化”或者说苏松杭嘉湖平原与宁绍平原的一体化趋势，钱唐作为连接两地的最要渡口和枢纽之地，优势和地位日益突出起来，这是它从县上升为郡和州级政区的基本原因。

这样的趋势在隋唐时期仍在持续，隋代在以往基础上进一步贯通了南北大运河，到唐代经济重心开始南移，杭州作为江南运河的南端终点，又是浙东运河的西端终点，与南北东西的联系进一步加强，各方面发展都已加速。当唐后期以来明州港地位不断上升后，杭州更由此成为海陆丝绸之路的交汇枢纽。自此杭州开始成为东南都会，已有潜力成为一个更大区域的统治中心，这也就是五代吴越国建都于此，到南宋又以此为都城的背景。

由此看来，杭州作为东南沿海一个较大区域的中心城市，其发展过程与海上交通和大陆地区面向海洋的态势是分不开的。尤其到近代以后，这一因素对推动杭州城市发展起着越来越重要的作用。如果仅仅是面对内陆，杭州的地位终究是有限的，越是面向海洋开放，浙东和整个东南地区的地位就越是重要，也就越有利于杭州成为一个辐射更大区域的中心城市。

最近几年我开始做一些浙东研究，除了我是绍兴人的缘故，还有一个重要的原因是我不满以前的浙东研究。我们应该打开视野、实事求是，在一个更具纵深的框架和更大的视野当中去看浙东，而不是仅仅关注浙东学术。这些年我到各地讲学比较多，免不了要讲一些地方的历史，比如说，到了山西讲河东，到了内蒙古讲白道。所以这些年对区域问题考虑得比以前多了，似乎也成为我的一个研究方向了。

问：这些年，杭州历史研究有大量论著问世，但主要集中于隋唐以后，隋唐以前相对较少。在您看来，可以从哪些方面来推进隋唐以前杭州历史的研究？

楼：这主要是史料的问题，杭州在很长时间内只是一个县，留下的直接记载太少了。作为一个县一级的政区，相关的历史记载绝大部分都在其所属州郡名下出现，这就导致很多史料无法直接用在杭州头上。因此必须放大视野来看杭州，必须加强国内外史料的收集和田野调查工作，结合考古学、人类学、社会学等多学科方法来展开研究。

目前，杭州研究还有很多功课可以做，不过就城市发展而言，隋代以前，这里恐怕还谈不上有多少值得注意的内容。隋代以前的杭州史，可以称之为杭州前史，研究这段历史当然也有必要，可以为理解以后的杭州发展提供背景。但无论如何，杭州史研究的重点确实应该放在隋代以后，宋元时期尤为关键。如果能够切实弄清其区位特点、人口构成、水系、交通、经济、人文、宗教、学术状况、城市面貌及其演变过程，那就可以更好地促进今后杭州经济社会的发展，更自觉也更有特色地建设好杭州。