主持：杜正贤

嘉宾：沈琼华、蔡乃武、邓禾颖、郎旭峰、谢西营、翁彦博

蔡：杭州瓷文化值得大书特书。一方面，杭州是名窑名瓷的重要产地；另一方面，一些著名瓷器虽然不在杭州生产，但其管理运营机构设置在杭州。比如，五代吴越国时期，钱镠曾命人制作被誉为“中国第一名瓷”的秘色瓷，秘色瓷的烧制地点是在慈溪上林湖等地，但当时其最高决策机构在吴越国西府杭州。

秘色瓷

南宋时以杭州为都城，在杭州设立了官窑，专供南宋宫廷用瓷。南宋官窑研究依托的古代文献主要有：南宋时期叶寘所著的《坦斋笔衡》、顾文荐所著的《负暄杂录》、南宋官修档案文献《中兴礼书》和《宋会要辑稿》。南宋时期杭州两处重要的官窑遗址目前已经确定，一是修内司官窑，由杜正贤老师主持发掘；另一处是郊坛下官窑，发掘时间比修内司官窑要更早一些。除了这两处官窑，南宋文献中还提到了乌泥窑、余杭窑、续窑。我们对此认识较少，所以还是要锲而不舍地探索、求证这三处窑址。另外，哥窑非常出名，但哥窑到底在哪里？为什么有这种称谓？我们也要加以探索。

在杭州的修内司官窑正式设立之前，南宋宫廷用瓷从哪里来呢？据记载，南宋早期，从绍兴元年（1131）到绍兴十三年（1143），宫廷用瓷由余姚官窑（今浙江慈溪）和平江官窑（今江苏苏州）奉命烧制。在今慈溪的低岭头、开刀山、张家地、寺龙口等窑址出土的一些乳浊釉瓷器与杭州南宋官窑产品在技艺和风格上类似，但在生产时间上要早于杭州的南宋官窑。绍兴十九年（1149），临安府又奉命烧制宫廷用瓷。这个临安府官窑与南宋修内司官窑是两个不能混淆的概念，也有待于探索、发现。总之，在修内司官窑设置之前，杭州瓷窑址考古尚有不少空白需填补、谜底待揭开。

我曾在一篇文章《王朝“碎”梦——杭州城区出土的宋代名窑瓷片》中提到，杭州建兰中学基建工地出土了一批瓷器残件，这些瓷器模仿商周青铜器的样式，十分逼真。个别器物底部还有“作宝彝”“太叔作鼎”的铭文，它们的胎釉品质和技艺水平不亚于南宋官窑。但这些瓷器并不是南宋修内司官窑和郊下坛官窑烧制的，所以要弄清楚这些瓷器到底是哪里烧制的，是否为杭州南宋官窑建立之前其他窑口所产。这需要用文献史料和实物资料相互补充、印证，进一步梳理清楚。

杭州是吴越国西府和南宋都城所在地，是政治中心和经济文化中心，也是倡导引领“不贵金玉而贵铜磁”时代风尚的高地。通过多年的跟踪采访证实，杭州老城区以及附近的一些江河码头，是晚唐以来许多著名窑口产品的汇集地，尤其是南宋时期，包括五大名窑六大窑系以及高丽青瓷都有出土，且质量精美，可谓群贤毕至少长咸集，杭州是名符其实的“星光闪耀的大舞台”。搞清楚这些名窑名瓷的来龙去脉，是杭州瓷文化研究的一个大课题。比如，杭州东南化工厂旧址出土了数量不少的定窑白瓷，那这批瓷器是不是定窑核心窑口生产的呢？当时是南宋初年，尚未和金国签订和平协议，南北贸易是中断的，而且仔细辨别这些白瓷标本，确实与核心产区的定瓷有区别，应该称之为定窑系白瓷。它们究竟产自何处？我认为有可能如周煇《清波杂志》所记载的，产自宋金接壤区的江苏泗州一带，是当时专门仿烧定窑的一处窑场，但这个推断尚未得到考古资料的证明。

说到天目瓷，它的名称来自于日本人，命名缘由有两种说法。一是天目瓷由入华求佛的日本僧人从杭州天目山寺院带回日本，他们便以地名作为器物的名字。另一种说法，是我20世纪80年代末与日本学者交流时询问所得。有日本学者认为，将天目茶盏覆置后俯视，看起来像人的眼睛一样，因此得名。记得当时我觉得似是而非不得要领，后来看到出土的白覆轮黑釉盏后，才恍然而悟，觉得有道理。天目瓷涉及佛教交流、茶文化和瓷器的外销等课题。南宋时，市场经济发达，商品贸易繁荣，建窑、湖田窑、吉州窑等名窑产品都运到杭州，或销售或转运外销。一些优秀窑工也随之而来，甚至在杭州附近物色理想的窑场，生产各具特色的瓷器并外销。天目窑应该是在这样的背景下应运而生的。生产成本低廉，水运条件便捷，在杭州集散，再通过钱塘江口的乍浦等港口远销海外。又如高丽，宋朝与高丽关系密切，双方交流频繁。即使在南宋政权立足未稳之时和行将覆亡之前夜，高丽均派使节问安，不离不弃，自始至终，而瓷器在彼此交往中扮演了非常重要的角色。所以研究杭州的瓷文化，我们不光要发掘窑址，更要把视野放宽，从整个钱塘江流域以及商品经济发展的大背景下去思考问题。

沈：我们这么多年来致力于青瓷方面的研究，往往会更多地关注一些窑系，如越窑系、龙泉窑系等。今天这场沙龙专门把“瓷文化”放在杭州这样一个特定的地域范围之内来讨论，我觉得是非常新颖的，之前很少有人专门来讨论这个话题。从杭州的历史来看，这个方面有很多值得研究探讨的内容。

其实杭州地区的陶瓷烧制是非常早的，陶瓷发展史很悠久。萧山区发现了原始瓷和印纹陶窑址；余杭区出土了一批黑陶，与良渚文化有关，后来又发现了一批高温釉，这些陶瓷的烧制年代都非常久远。从时间上看，吴越国和南宋在杭州历史上是两个非常重要的节点，这两个历史时期在杭州都留下了非常丰厚的文化遗产，不论是地上的，还是地下的。尤其是南宋以杭州为都城，在杭州设立了修内司官窑和郊坛下官窑，开启了杭州陶瓷史上最辉煌的时期。从空间上来看，我认为要特别关注杭州的大运河。隋代大运河开通后，以杭州为南端城市，可以说给杭州带来了很多“运”气，通过得天独厚的运河水系，杭州得以和国内其他地区进行广泛的经济、技术、文化交流，这对杭州的陶瓷发展来说是非常重要的。南宋统治者更加有效地利用了杭州的地缘优势，立足杭州发展海洋经济，与世界各地进行贸易，瓷器在南宋时期的内外贸易中占据相当大的比重，目前已经有非常丰富的实物资料来印证这一点，如南海一号沉船、杭州密渡桥遗址等。考古发掘到的一些瓷器不仅与南宋宫廷用品有关，还体现了南宋时期民间商品经济的繁荣。

大运河（杭州段）

在技术传播方面，从窑系上来看，设在杭州的南宋官窑对浙江龙泉窑等窑口的烧制技术有重要影响，对国外瓷器如高丽青瓷的生产技术也有一定的影响，不同地区、不同国家相互之间在商品流动的基础上，促成了相互交流、学习并带来生产技术的普遍提高。在文化传播领域，杭州瓷文化并不一定要专门论述杭州本土生产的瓷器，而是杭州在瓷器生产、流通、文化交流等领域所发挥的重要作用和占据的特殊地位，这是杭州瓷文化的真正内涵。总之，杭州瓷文化的内涵非常丰富，需要进一步梳理、挖掘。

邓：浙江作为瓷器的诞生地，长期以来被视为中国古代瓷器制造业的主要产区，在瓷器领域的地位非常突出。从越窑开始，瓯窑、婺州窑、龙泉窑、南宋官窑等名窑层出不穷，各地区域性窑场更是数不胜数。至宋元之际，随着海上丝绸之路贸易规模不断扩大，瓷器已成为浙江乃至中国对外的一张名片。但杭州地区的窑业长期以来并没有得到足够的关注，谈得比较多的也只有南宋官窑，以及现在的考古热点天目窑。如果把杭州瓷文化放置在浙江古代窑业的发展史、特别是瓷业技术发展的范畴中来看，我觉得大致可以分为三个发展阶段。

一是先秦时期，即从商周到春秋战国。这一时期浙江的陶瓷生产主要以浙北地区为主，生产印纹硬陶和原始瓷。就杭州而言，陶瓷生产主要分布在钱塘江两岸，北岸主要是东苕溪流域，余杭地区有一些遗存。南岸主要是在萧山区进化镇的浦阳江流域，这一带的瓷器生产规模相当大，以茅湾里的印纹硬陶为典型代表，连绵的小山包，陶瓷碎片俯首可拾。当地有一句民谣：周朝天子八百年，座座山头冒青烟。我认为先秦时期杭州的陶瓷生产主要得益于以湖州德清窑为核心的技术外溢，但在受影响、辐射的同时，也具备自身的特色。第二个阶段是秦汉到六朝，主要分布地区在余杭，包括秦汉时期的原始瓷以及六朝时期德清窑系的青瓷和黑瓷生产，只是目前来看，这方面的考古发掘、调查力度存在不足。第三个阶段是宋元时期，这是杭州瓷业最发达、瓷文化内涵最丰富的时期。宋代商品经济发达，从瓷器生产领域的组织关系来看，出现了民窑、贡窑和官窑三种不同的形式，这也体现了当时瓷器生产的多样性，这三种不同的生产方式在杭州都有体现。10多年前在全国第三次文物普查时，杭州建德市出版了《建德古窑址》一书作为普查成果。书中提到了建德的大白山窑址，这处窑址生产的碗类产品有双面刻花，与龙泉窑东区的产品类似，应该是受到龙泉窑烧制技术的影响。此外如大慈岩脚窑、窑坞窑、后山窑等，生产蓝色、蓝白色等窑变乳浊釉瓷器，其产品面貌虽粗陋，但明显具有金华铁店窑产品特征。所以宋元时期杭州地区的瓷器生产，总体还是得益于外来技术的输入。

杭州余杭区有个瓶窑窑山遗址，是烧制韩瓶的窑址。很多人把韩瓶作为军用水壶看待，但结合当时的社会背景，仅仅把它视为行军所用的水壶、酒器，可能是比较片面的。事实上，韩瓶在宋元时期南北窑业都有大量生产，如安徽宣州古窑址，其烧造历史的跨度从北宋一直到清代，在窑址中堆积着数以万计韩瓶残器，近年来在宁波月湖宋代明州“都酒务”作坊遗址和湖州凡石桥宋元生活遗址发掘中，都出土了为数众多的韩瓶 。韩瓶质地和制作都较粗糙，如此大量生产，证明其首先是一种老百姓日常生活用品。有些瓶子上刻有“官”字，可能为官办酒场的订制酒瓶。总之一只面貌质朴的韩瓶，其背后还是有值得探讨的话题。南宋官窑是特殊时期、特殊环境下的一个特殊的产物，特殊在哪里呢？历史上，浙江以生产青瓷为主，从民窑生产的情况来看，产品同质化的现象是比较明显的。而宋代以前杭州古城区中缺乏成熟的瓷器生产经验，南宋定都杭州以后，在杭州建立官窑生产瓷器，相当于在一张白纸上来施工，而且南宋官窑也不是商品性生产，而是负责生产宫廷用瓷的御用窑场；其产品的生产工艺亦非对浙江本土制瓷工艺的一脉相承，而是南北制瓷工艺相互糅合的产物。从官窑窑场的选址以及瓷土、燃料的选择来看，体现了因地制宜的原则。用我们现在的眼光看待古代的窑业生产，可能会人为地把一些问题复杂化。我觉得在当时生产力有限的条件下，生产瓷器能够用一元配方，就不会用二元配方。实际上杭州南宋官窑的瓷土也并不是特别适合用来生产优质的青瓷，而这也恰恰反映出南宋官窑在青瓷制作上是不惜工本、精益求精的，是克服了种种困难、集中了当时最优秀的窑工的情况下，经过反复的试验才达到了一个很高的水平。南宋虽然是承袭北宋的制度重建官窑，但是从工艺制度、烧制技术的角度来看，南宋官窑还是自成体系的，生产的瓷器有其自身的鲜明特色。尽管南宋官窑遗址发现已近百年，距科学考古发掘也过去了30多年，但对它的认知和研究仍存在不少困惑和分歧。我们应如何客观看待南宋官窑的烧造历史？重建南宋官窑的主要目的是什么？南宋官窑与汝窑、南宋越窑、龙泉黑胎青瓷、高丽青瓷等相关窑口之间存在什么样的关系？等等。需要我们开阔学术视野，加强综合研究，来推进南宋官窑研究的深度和广度。

郎：在中国古代，杭州是一个非常重要的交通枢纽，汇聚了来自全国各地的包括瓷器在内的物品。我们曾在2020年挖掘过余杭区仓前街道的李家塘遗址，位于现在的杭州火车西站附近，面积并不是很大，大概2000多平方米。李家塘遗址出土的瓷器来自全国各地，种类非常丰富，有浙江本地的德清窑、越窑等，也有其他地区的瓷器，如长沙窑、岳州窑等，来自北方窑口的瓷器也比较多。据推断，这个遗址原先应该是一个集镇。后来当地还特地为此举办了一个展览“千年往事·李家塘遗址考古发现展”。 

李家塘遗址出土的部分文物

原先考古挖掘的一些古代府邸，如杨皇后宅等，其实并没有挖掘到多少有价值的文物，反而在河道里能够发现真正有价值的文物，杭州密渡桥遗址的河道里就出土了大量的瓷器，类型也非常丰富。古代以大运河为主的密集水系使杭州的交通非常便利，从而成为技术传播中心或者说产品交流的中心，这成就了杭州在陶瓷领域的历史地位。

目前杭州瓷文化的发展脉络总体上是清楚的，但是具体到每个时间段，面貌有点模糊。比如先秦时期，杭州萧山区有窑址出现，但其实并未得到深入挖掘，目前对这些窑址及其产品的性质并不是特别清楚；我们对余杭苕溪沿岸一带窑址的认识也存在不足。余杭有很多墓葬，墓葬中出土了大量的釉陶以及早期的一些瓷器，但是这些墓葬中出土的器物与余杭本地的窑口是什么关系？这也是比较模糊的，需要进一步探讨。

从以往的考古发掘和调查情况来看，宋元时期建德、临安的窑址是有一些的，天目窑当然是比较发达的，建德地区的民窑质量也比较好。桐庐、富阳也有一些窑址，但是目前发现的窑址数量不多，我觉得这是因为考古调查工作做得还不够，因为古代的窑址不可能分散的太远，它们相互之间肯定有一些技术、产品方面的交流，实际数量应该会更多一些。也许沿着富春江、分水江进行一些流域性调查，可以发现更多窑址。我们在2013年和2014年曾经沿江做过两次调查，找到了一处窑址，但不属于天目窑，此处窑址以生产青瓷为主。所以日后还需要进一步调查。 

元代以后，杭州的窑业基本上衰落了，技术、产品等交流也就不存在了。在此之前，杭州在瓷业发展中起到了促进技术交流、文化交流的重要作用，在瓷领域的历史地位是不容置疑的。但杭州本土瓷业生产的面貌还需要进一步探明，以后要针对杭州的瓷业做比较全面的调查，比如进行一项为期10年的调查发掘和整体梳理，这样才能把杭州瓷业在各个历史时期的具体状况和面貌梳理清楚，也有利于更进一步地明确杭州在中国陶瓷史、浙江陶瓷史上的地位。

谢：杭州的瓷文化有其自身特色，正如邓禾颖老师刚才所说，萧山区的陶瓷烧制起步是比较早的，它在早期主要是烧制印纹陶。秦汉六朝时期，杭州的瓷业和湖州德清窑类似，其实我们在梳理德清窑窑址的分布时可以发现，德清窑主要分布在德清和余杭的交界地带，大部分窑址其实还是位于余杭。宋元时期，南宋官窑是杭州瓷文化的一个研究重点。另外，余杭瓶窑因烧制瓶子而出名，其实瓶子只是它的一部分产品，我们在瓶窑发掘的三处窑址中还发现了其他很多配套的产品，如壶类、碗类等。

我们对余杭瓶窑镇做过一个初步调查，发现瓶窑的山上有很多古代窑址，可惜现在已经有不少新建的建筑把窑址破坏掉了。瓶窑生产的韩瓶并不一定全部作为军用水壶、酒壶，当时的酒是专卖的，南宋军队也有可能把这种瓶子用于贩酒等，进行贸易，获得收入。

近几年杭州的天目窑成为了考古热点，建德、富阳一带也发现了很多窑址。杭州的瓷业有自身的发展逻辑，各个县区的窑址在各个时间段其实很有典型性，只是由于目前做的考古调查工作还远远不够，需要进一步认识。天目窑的产品在海外应该是有很多的，但是和天目瓷并不是同一个概念。日本的天目瓷，我认为应该是建窑生产的产品，它的产地还是比较清楚的。当时可能是入华日僧把这种“曜变天目”瓷器从径山寺带回了日本，之后受此影响，天目山一带的窑址也开始烧制这些瓷器。但其实天目窑烧制的这种黑瓷的比例还是比较少的，主要还是烧制青白瓷，它本身应该是受到江西景德镇和福建窑业的影响。

作为南宋都城所在地，除了南宋官窑，当时的杭州瓷业也呈现出百花齐放的特点，集中了全省乃至全国最好的产品，如越窑、龙泉窑以及其他名窑的产品。国家文物局提倡建立中华文明文物基因库，我们现在也有必要把杭州瓷业的各种相关资料进行梳理，这也是展示杭州瓷文化的重要举措。

翁：我主要介绍一下天目窑的考古发掘情况。天目窑最早是在1940年由天目书院院长、考古学家张天方发现，20世纪80年代全国第二次文物普查时再次确认。天目窑址群分为东、西两区，学界最初认为天目窑的产品以黑釉瓷、青白瓷为主。经过发掘，我们发现天目窑遗址西区出土的瓷器以淡青釉为主。最近的两次考古发掘工作集中在西区，2020年发掘的是敖干二号窑址，2021年发掘的是谢家一号窑址。敖干二号窑的产品相对比较单一，以碗、盏为主，谢家一号窑的产品类型则较为丰富，有碗、盏、盆、炉、灯盏、水注、砚滴、瓶、盒等，在窑炉结构上敖干二号窑的窑炉是一条长20米左右的分室龙窑。而谢家一号窑的窑一和窑二也都是分室龙窑，其结构与浙江衢州江山地区的碗窑和福建武夷山地区的窑址比较接近，天目窑的窑业技术应该受到了福建北部窑业技术的影响。

天目窑黑釉瓷盏

与建窑的黑釉瓷器相比，天目窑的黑釉瓷器的呈色效果要差一些。因为天目窑瓷器的胎中含铁量太低。经过测试发现，虽然天目窑黑釉瓷器釉中的含铁量相较建窑的黑釉瓷要高一些，但瓷胎中的含铁量却比较低，这是由天目窑当地的瓷土矿原料所决定的。正是由于天目窑黑釉产品瓷胎中的含铁量过低导致了其瓷胎过白，在不使用其他方法的前提下较难烧制出呈色黝黑的黑釉瓷，所以在部分黑釉产品中出现了酱釉、泛青的现象。当时的窑工为了解决这个问题，在天目窑黑釉产品的瓷胎上施加了一层护胎釉以掩盖过白的胎色，但效果也并不是很好，只有少量瓷器的颜色能够达到漆黑的效果，与建窑生产的黑釉盏的釉色差别还是挺大的。

最初我们认为天目窑遗址西区瓷器的烧制年代应该是在元代，但根据去年的发掘成果来看，应该可以追溯至南宋晚期。因为在去年发掘出的产品中发现了部分产品的风格为南宋晚期时典型造型。随着考古发掘的深入，我们在去年的发掘中又新发现了几处窑址，其造型属于浙江本地传统的斜坡式龙窑，并不是来源于福建北部的分室龙窑。所以综合来看，天目窑的窑业技术应该是在浙江本土窑业技术的基础上融合了福建北部等地的窑业技术。当时可能由于原材料枯竭等原因的影响，天目窑的烧造地点不断向西移动，到元代时基本上就集中分布于今天以敖干水库为中心的天目窑遗址群西区。同时我们在调查中发现位于西天目山口的几处烧制青白瓷的窑址使用了桶型匣钵，这可能和南宋时期浙江、江西地区烧制青白釉瓷器的技术有关，这也是我们日后将要研究的重点方向。

在中外黑釉瓷文化交流方面，避不开天目瓷命名的探讨。上个世纪，日本考古学者对中国传到日本的黑釉盏统一用“天目瓷”来概括，我认为，天目瓷的名称来源可能还是和杭州天目山地区的佛教文化有关。宋元时期天目山佛教文化鼎盛，大量日本僧人来到天目山求学佛法，归国的时候可能从天目山的寺庙中带走的一些佛教禅礼用具中就有黑釉瓷，由于僧人对瓷器的产地命名未必了解，可能就直接用天目山这个地名来为瓷器命名了，这很有可能就是“天目瓷”的得名缘由。目前也有部分人认为天目窑对日本制瓷业技术的产生是存在影响的，认为日本的濑户窑与天目窑存在一定的联系，但现在并没有足够的证据来证明，也缺乏相关的文献记载，这需要我们将来进一步的梳理研究。至于天目窑的瓷器是否在宋元时期有通过海上丝绸之路输往其它的国家和地区，也是我们今后需要研究的重点。

翁：经过对比，其实它和福建浦城的大口窑生产的产品类似，如在席纹等方面存在共同点。

郎：杭州还有很多窑址没有发现，目前发掘的窑址还是20世纪80年代到2000年左右发现的。天目窑规模很大，窑址的实际数量要远远高于目前发现的窑址数，日后还需要系统发掘，进行统计。另外，我们发现有一些古代墓葬的旁边就有窑址，但这些窑址是烧砖的，还是烧制陶瓷的？目前也不是很清楚，这也是值得日后进一步研究的地方。