写作《陆游的乡村世界》，让包伟民感到十分纠结。一方面，他觉得“历史学要回归叙述”，不再执着于社会科学式的各种问题；另一方面，他还是“放不下分析这一块”，不想完全走向讲故事。此外，从《宋代城市研究》《多被人间作画图：江南市镇的历史解读》到《陆游的乡村世界》，也反映了他“目光向下”的学术过程。

澎湃新闻对中国人民大学教授、中国宋史研究会会长包伟民教授进行了专访，谈及他新作中的宋代农村社会、他的“目光向下”、分析与叙述间的关系等，以下为访谈正文。

澎湃新闻：您之前的研究多集中于宋代经济史、城市史，是从何时起对历史时期乡村社会产生兴趣的？为何选取陆游作为研究对象？

包伟民：十多年前，我在研究宋代城市的时候，就产生了一个非常清晰的想法。我们现在对中国古代各个朝代一些大的认识，基本上都因循着1940年代以来前一辈学者敲定的框架，将他们的认识作为既定事实。但是前辈学者已经解决了所有问题吗？我觉得很多基础性认识是要重新验证的，这也是我这两年经常提到的话题，尤其是在今天的资料收集和研究手段比前辈学者方便得多的情况下，更是如此。

本来大家以为已经基本定型的一些看法，验证下来其实有很多认识的误差——前辈学者他们毕竟是处于研究的初期阶段。当时我准备写宋代城市的时候，有位老朋友到我家里聊天。他说这个题目很老了，能写出东西来吗？我说我也没把握，我先看看。很多人对唐宋城市的认识来自于日本学者加藤繁，如果加藤繁真的把问题都解决了，那我就不做了，换题目。

我花了差不多一个月时间，把加藤繁提出“加藤范式”那篇文章——《宋代都市的发展》中的材料一条条去跟原书核对，得出结论，加藤繁的主要问题是他用的材料几乎全部是长安的，但是他的结论覆盖到了全国。城市和城市是不一样的，这中间肯定有落差。现在小县城怎么跟北京比啊？怎么可以把关于北京的结论用到每一个城市上呢？

比如，受加藤繁影响，很多人觉得唐代城市就是围棋盘那样一块一块的，宋代城市就是清明上河图那样的。但我的研究可以非常清晰地证明，加藤繁所描绘出的城市图景是人工规划出来的城市，是长安、洛阳那样的大城市、都城。唐代长安城的制度渊源来自于北魏平城，北魏的统治民族是鲜卑族，要监管汉人，城市里的坊墙并不是为了防御，恰恰相反，是城市管理者为了监控汉人而设置的，所以坊墙不能太高，差不多就到人的肩头。骑兵在大街上巡逻，坐在马背上能够看得到坊区里面，还规定坊门不能随便开，晚上要宵禁。唐代长安城也是这样，管理是很严格的。

但是像长安、洛阳那样的城市占比是极低的，绝大部分城市是中小城市、州县城市，虽然城内也有坊，相当于现在的社区，但是那是用于行政管理的居民区，坊的外面何必非得筑起围墙，而且这些城市都是自然发展起来的，并非出于人为设计。但是“加藤范式”影响太大了，我们看见个“坊”字，就觉得一定有围墙，其实南方城市许多连城墙都没有，更不要说城区里面的坊墙了。这是城市史研究给我很大的触动的一个方面，即很多问题要重新验证。

另一方面，我觉得目光应该“向下看”。当然国家总体的政治制度设计、皇帝颁布的诏书等等非常重要，而且很多时候只有高层的历史活动才有资料留下来。我经常跟学生开玩笑，我说你们想想看，各位从幼儿园、小学、中学、大学一路读下来，然后就去研究古代的“政治局”怎么开会了，宰相怎么跟皇帝讨论问题，这中间落差太大。当然不是说没有生活体验就不能做研究，但是研究自己有生活体验的领域，尽管我们的体验跟古人会有很大的不同，也总比完全没有生活体验的领域好多了嘛。

所以在2014年《宋代城市研究》出版之后，我就“向下”转向了宋代乡村研究。其实研究宋代乡村的学者也很多，尤其是日本学者在五六十年代就做了大量工作，其中不乏一流学者。这两年研究宋代乡村的人少了，而且结构性的推进更是很少。这种老题目写得慢，要把原来东西解构掉不容易。

我曾经花了一个暑假的时间，读陆游的文集和诗集。陆游是“南宋四大家”之一，他留下了9300多首诗，在整个古代中国诗人中数量最多，在这些诗中，有60%甚至70%是写乡村的。因为宋代官太多了，官员们任期都不长，要轮着当嘛，所以陆游大部分时间是待在农村的。而且他的诗创作时间编排是准确的，是他去世之前亲自整理的，因此容易被引作历史研究的资料来使用。

我觉得其中很多材料都可以用，但是拿它来讨论国家制度又不是太直接，诗歌的写作总是含含糊糊的，是种情感的抒发。所以做完笔记之后就把这些材料放在电脑里了，但我当时就有一种直觉，这些材料肯定会有用。去年我试着用这些材料写了一篇论文，近5万字，发在《武汉大学学报》上。到了2020年初，因为疫情被关在了舟山，当时手头没有书，只有电脑里的一些笔记，我想干脆就把“陆游的乡村世界”写成一本小册子吧。出版社抓得也比较紧，所以很快就出来了。

▲包伟民著《陆游的乡村世界》，社会科学文献出版社，2020年9月

澎湃新闻：从城市史到乡村研究，从制度史到日常生活，可否谈谈您近年来“目光向下”的学术思考？

包伟民：我这几年确实是“目光向下”了，但是并不是说高层的东西不值得写，赵冬梅老师的《大宋之变：1063-1086》写的都是皇帝宰相，也很精彩啊。写高层的读者更多，多数读者感兴趣的还是帝王将相。都说真正创造历史的是人民群众，但是人民群众在历史书中只是被人摆布的数字。

我不甘心，我的“目光向下”的确有个人的价值追求在里面，是想要尽量用自己的工作去呈现普通人在历史中扮演的角色。我们以前体现人民的研究就是农民战争，那是人民实在被逼得活不下去了，舍了命造反的绝望状态，但在日常生活中他们怎么创造历史？这是我们需要去弥补的。历史著作得把人给写出来，我们现在的历史研究完全变成要素分析，“人”没有了，那就不是人类的历史、社会的历史了。

中华文明几千年来的发展，还不都是穷苦的底层民众辛勤劳作一点点干出来的。你去看宋代文人描写的农民的辛劳，我们得给写出来。我是1977级的，还算运气好，没有下过乡，初中毕业到工厂干活，当然也干过一些农活，那种辛苦不是现在的年轻人可以想象的，所以我想必须要把基层民众对历史的贡献给写出来。

另外，我自己心里面一直存着一个很重要的议题。例如我们说明代形成了一个所谓的“缙绅阶层”，当时对缙绅是有明确定义的，你得有功名，最起码得是个秀才。如果你是缙绅，那么到衙门去打官司，县老爷就不能随便打你的屁股。如果要对你动刑，就得请示学官先把你的功名剥夺掉。这个阶层的人慢慢控制了地方事务。这种格局必然是从宋代开始慢慢演变的，但是演变过程我们现在还没有讲清楚。也就是，具体呈现宋代对后期历史的影响，是一个有待深入的重要领域。

我读书的时候，老师邓广铭先生说，要研究宋代，那必须要懂唐代，宋代很多东西尤其是制度性的东西都是唐代来的，宋代初期只是改一改而已，多数不是重新创立的。老师一辈所强调的“向前了解历史演变的渊源”，至今已经成为一种常识了，现在我同时还跟学生强调要“向后观察历史发展的影响”。目光局限于宋代，有些东西看不清楚究竟会是什么走向，你到明代看一看，原来它走向了这里，再反过来看宋代，就更清晰了。

比如说我在《陆游的乡村世界》一书中写到的关于“市船”的解释，用的就是向后观察的方法。

澎湃新闻：陆游这样一位士人、文坛领袖，在乡村中承担着哪些社会角色？陆游所代表的士大夫阶层如何将儒学渗透到乡村？

包伟民：当时大多数读书人希望住到城里去，城市的生活条件比农村好，曾幾的儿子就劝陆游住到城里去。他祖父在城里有房子，但是陆游没有去，可能有一些他自己的一些考虑，他没有交代。但士大夫即使人住在城市，一般也都有田产在农村，当时农业是主要经济嘛。所以士大夫在农村其实承担着很重要的社会角色，但是也有好几种类型，不能拿一个模子去套他们。

台湾学者黄宽重先生研究的刘宰就与陆游不太一样。刘宰是镇江金坛人，他的生活环境跟陆游相近，但官比陆游小。刘宰是比较积极介入地方活动的典型，发生灾荒他出面组织赈灾，地方工程他出面推动，还跟社会上层的高官积极互动，信件往来很多。

还有一种类型就是我们常说的“豪强”。以前理解似乎豪强就是大地主，其实从古至今，没有政治背景的人“豪”不起来也“强”不起来，光有钱是不够的，还得有势。即使他自己不当官，也得转弯抹角跟某个官员挂上钩。这类人以往研究比较多。

陆游是比较特别的。他特别低调，“尤避行迹”，当然他也不是一点都不参与地方事务，比如让儿子参与到地方志的编写中，作为史官，他还给地方志写了序言。但是他很注意自己的形象，不对地方造成骚扰。还有一点，陆游是个大文人，声望非常之高，这个是其他人没法比的，所以他在诗作中写了不少与文人交游的情况，但在书里我没有写太多，因为文学史领域已经有很多研究了。

另外，中国后来变成儒家社会了，怎么变过去的？儒家本来是高高在上的，民众一般都是热衷于祭祀各种鬼神，跟儒生间是有矛盾的，很多儒生地方官都反对淫祀，把那些跳大神的人给禁了。后来到了明清时期，我们可以看到儒学对基层社会的影响和渗透越来越深入，我想这里面一个非常重要的渠道就是宗族。宗族里的族规都是儒家那套东西，一般由族里的读书人主持这件事情，没有读书人的家族也会参考其他有读书人的家族，然后通过宗族这个渠道慢慢向基层渗透。当然还一个非常重要的制度性要素就是科举，因为读书有好处，可以做官。我们可以从陆游身上看到读书人在乡村社会的影响力，无论是他作为士大夫的榜样作用，还是通过各种途径向农夫们传达的文字知识，都是如此。这些我都尽可能写在书中了。

▲放翁先生遗像

澎湃新闻：宋代的乡村社会与城市有哪些差异？

包伟民：古代农村和城市之间的差异，我们不能拿今天的城乡之别去想象。因为现在的主流是工业化甚至后工业化的经济，而当时是农业经济，所以当时的城市在很大程度上还是体现了农业社会的特点，这是我们首先要明确的一个原则。

当然到宋代，城市进一步发展，确实出现了一些新的格局和新的特点。我们以前有很多学者沿着加藤繁的思路，觉得宋代以后城市更多就是一个经济中心了。我想这种认识有点极端了，忘了当时城市主要仍然是政治中心，而且行政层级高的都会城市总比一般城市的经济地位要高。虽然也有个别例外，但绝大部分都是行政层级决定了城市的经济地位的。

作为政治中心的城市，就是帝制国家的统治据点，它们必然位于交通要道的某个节点，同时必然也会变成一个商业交流中心，更何况这种城市人口密集，官员、军队以及其他为他们服务的人构成了城市的主要人口。

其实有一个问题我一直感到困惑。例如南宋时期的临安城里六七十万人，官员、军队及其他一些服务人员之外的城市产业是什么？他们拿什么产业来支撑自己的经济？我们现在还弄不清楚。我觉得商业肯定占很大一部分，但是我们古代的城市不像欧洲，手工业比例不高，我们的手工业主要在农村，这个去看清时期的市镇就很明确了，市镇主要作为商品交换的据点而存在，只是集中了一些个体家庭没法做的少量行业。所以市镇的主要产业不是手工业，而是商业。当时的临安城也有手工业，但不是经济的主体。

在以农业经济为主的大背景下，从宋代开始，城市和农村的文化开始慢慢有了一定差别，“乡下人”这个称呼已经有了瞧不起人的味道了。但还是要强调，不能拿今天的眼光去看待宋代的城乡差别，那是完全不一样的。

我不太愿意用“市民文化”这个概念，因为中文词汇中“市民”一词特指欧洲历史上处于封建结构之外的、不受封建领主管辖的那批人，如果再用它来描述中国的情况，可能会造成概念混淆。我喜欢用另外一个概念——“市井文化”，把二者区分开来。

从宋代开始，城市确实显示出以商业为中心的某种新的文化现象，不少士大夫写过在农村生活不方便，东西也买不到，城市里方便很多，所以他们就从农村搬到城里去。这种流动还有一个非常重要的原因是科举。跟现在“学区房”一个道理，城市里信息灵通，有好的老师，肯定比在农村考科举方便。其实这在某种程度反映了城市是政治中心的特点，因为科举是政府举办的。有人说宋代以后的经济要素越来越厉害，但这种认识只看到了问题的一个方面，应该认识到，与此同时，政府也越来越强了，通过科举等把各种的有利要素攥在了自己手上，这不是一个你强我弱的对立关系，而是相辅相成的过程。

那么谁是城市文化的主导者？其实是很清楚的。表面上看是商人奢侈的生活，他们出钱创造出来很多东西，但是商人的背后还是政府势力，他们的后代还是要去考科举，这样他们的财产才能稳定下来。早先的研究说是商人、地主、官僚“三位一体”，但其实没有把主从关系给讲清楚，主体还是政治强权，这也是城市的文化特征。

澎湃新闻：陆游所在的山会平原，是一幅怎样的图景？

包伟民：写了陆游这本书之后，我有个之前没有清晰的认识，现在慢慢明确了。所谓中国经济重心南移，从黄河中下游到了苏南浙北长江三角洲这个地区。浙江地区原来的中心在会稽山北麓，江南地区最大的水利工程鉴湖造就了山会平原的发达，那么经济重心南移之后，绍兴地区是否完全被比下去了呢？对于这个问题，以前回答是语焉不详的，或者自然而然地觉得肯定是落后了，而且之后浙江的中心城市也是杭州了。其实这里面有个发展过程，在陆游的时代，山会平原和苏南浙北地区最起码是并驾齐驱的，有些方面恐怕还要更发达一些。

山会平原是已经发达的地区，鉴湖修建于东汉，带来了农业的持久发展，在陆游的诗文中，能够体会到其农业经济的发展状况；而长三角的太湖东岸地区，它当时还处在一个开发的过程中，围田不是一下子解决区域开发问题的，对土地的改造是个很长的过程，这个过程到明代中叶才完成。

在这个过程中，长三角地区的开发程度加深了，速度加快了，而山会平原相比之下就有点落后了，所以浙江的中心城市才从越州（绍兴）转移到了杭州。尽管这一点我在书里没有展开讨论，但在结论里讲到了，山会平原一直是江南最发达的地区之一。之所以强调这句话，是因为后来到明清时期，所谓“江南”并不包括山会平原，好像大家都觉得浙东地区一直就是比较落后的。其实产生这种误解，原因在于许多人研究中用的材料都是浙东丘陵地带的，但是浙东地区的丘陵地带跟平原地区不一样，不能一概而论。

▲《耕获图》