假如再读一次研究生  

“每个⼈都要经过这个阶段，看⻅⼀座⼭，就想知道⼭的后⾯是什么，可能翻过⼭后⾯，你会发觉没什么特别，回头看，会觉得这边更好。”

主讲人介绍：孙竞昊教授

浙江大学历史学教授、博士生导师，江南区域史研究中心主任。先后毕业于华东师范大学（学士、硕士）、孟菲斯大学（硕士、博士在读）、多伦多大学（博士）。曾执教于密西西比大学、维多利亚大学、华东师范大学等。研究领域为明清时期区域（侧重江南和华北）的环境、经济、社会历史及其近代变迁，先后在《历史研究》、《中国史研究》、Journal of Asian History、Late Imperial China等发表中、英文论文60余篇，出版中文专著1部，1部英文专著即将付梓，校译英译中专著2部，还承担多篇英译中、中译英论文工作，发表学术札记、随笔多篇。

想请教孙老师，我们知道您的研究方向是明清时期江南地区、华北地区的历史。您在拿到了华东师大的硕士之后，是什么样一个动机促使您去到了孟菲斯大学又攻读了硕士，然后在北美继续完成了博士的学习？

孙教授：

开始之前，我回答你的问题之前，首先感谢诸位，感谢诸位牺牲周末的时间，所以我也希望我今天谈的东西和大家交流的东西，不至于浪费大家时间。刚才主持人说是成功可以复制，首先我不是成功者，所以谈不上复制我，但是我有一些积累、一些经历，或者是有一些体验愿意跟大家分享。

这次访谈主要是针对有志于以研究作为职业的年轻人。大家如果去欧洲的话，不是我所熟悉的，因为欧洲的学制不像美国一样，硕士差不多，博士非常不一样。澳洲、新加坡、港澳台我也不熟悉。所以我今天主要是介绍一下自己的一些经验。这是个命题作文，因为主持人给我这么个题目，实际上是模仿王汎森院士的“让我重读一次研究生”。之所以改成博士生，我想主持人还是要针对大家将来以教学科研为主业，从这个角度来谈的。1980年代我在华东师大，在上海，完成了本科、硕士学习。我的硕士论文，做的题目是明清江南史。后来我在中国一个大学工作了7年。两个7年，7年读书，7年工作，然后过了而立之年以后再去美国。先在孟菲斯大学，实际上是在读博期间为了转学拿到了一个硕士，然后就去了多伦多大学继续读博士。这么个经历，这是我的一个简单的汇报。

我们也就是知道历史是有很多的分支和方向的，包括什么经典学、思想史这样的。毕竟您当时在美国的时候，美国文化的熔炉其实有众多的分支可以选择的。而且我们的东亚史在当时那个环境下也是一个比较偏冷门的学科，哪是什么样的机遇让您决定去到北美的话，也继续研究明清时期历史的方向？

孙教授：

这一点，我在出国的时候就打算回国，这是个大的想法。当然，后来就觉得回不来了。最后有一些契机，又回到国内来。我到了孟菲斯，当初就是想继续学中国史，这一点可以说与清末民国时代的前辈不一样的。就学历史而言，民国时候他们到美国跟着美国人学美国史，到法国跟着法国人学法国史，到英国学英国史。

我们这一代，可以说上个世纪那最后20多年，英文叫quarter，去美国只有一个人是跟着美国人学美国史的；原来做世界史的基本上也都改成学中国史了，其中一个考量是为了以后找工作。我本人到了孟菲斯以后，孙隆基是我在的导师，他曾主张我改学美国黑人史。当时我自己有点犹豫，首先是我在中国史方面有些积累，不愿意轻易放弃，实际上就成了“包袱”。

在孟菲斯学的是与中国有关的国际关系史，后来转学到了多伦多，还是做中国史。在座的年轻朋友，如果说你们将来到了美国，还是应该学美国史、欧洲史。当然学中国史也可以的，因为知识是个整体，就是说你虽然在那里以中国史为方向，但你接受到的教育体系，包括话语系统，包括语境，也是一种当地的或者美国或者北美的教育系统。所以即便我在做中国史，做明清江南，明清中华帝国晚期史，我到了国外应该是不同的样子，做了一些学术的转向。

就像您所说的，像我们现在如果去美国学历史的话，您还是会建议我们学美国的历史。您学习的时候，会不会对于自己的研究方向产生过一些怀疑？因为我们大家很多时候会对自己的研究方向，产生迷茫。对于一些我们常见的在研究中产生迷茫的同学，您有什么样的建议？

孙教授：

我有两个方面。就具体来说，因为我自己是学社会经济史出身的，在国内做社会经济史，开始在孟菲斯的时候是做思想史，后来到了多伦多以后，因为我的导师也是做明史的，做社会经济史，所以后来我还是做社会经济史、社会史。但是我想有点挑战，就是说我的视野或者我的兴趣不再在江南史。因为，江南史的确是大家都拥在这儿了，我想做点挑战，做华北或者山东。山东是我老家，因为山东历史的研究还是比较少，有深刻的作品不多。这也算一种挑战，这是第一点。

从大的方面来说，就是说如果出国也罢，或者是再投一次胎也罢，做什么选择？后来我想如果说让我再重新选择人生，从考大学开始，我可能还会学文科的。但我理科还是不错的，也能考上大学，就是说40年前也能考上大学。但人就这一辈子，所以我觉得了解人的思想挺值得的，无论是学哲学是学文学还是学历史，我想大的方向，还是坚持去学文科的。当然文科可能带来不了快乐，可能是一生痛苦。

也像您说的，其实文科带来不了快乐的，完全是凭借自己的一腔热血去学习的。但是我们也知道，如果我们要做学术的话，一定要经过严格的一个学术训练。在不同地区的学术训练上，其实大家是有所不同的。比如说中国台湾的学者从本科开始，就不会再对自己的研究方法方向进行一个改变了。大陆的学者虽然我们常常会说有一定的改变，但是总体的关注就像您所说的，您虽然是从江南转到了华北，但是总体的方向还是有一个时间轴在上面的。而北美的学术界其实更像是一天换一个地方，频繁地转变研究方向也是常有的事情。以您在中国和在北美学习的一个经验，您能聊一聊您感受到的中美学术训练上的差异。

孙教授：

刚才我讲过，就是说我对台湾不是特别了解，但是我对台湾的一些学者还是了解的，好像我和主持人了解的不是特别一样，就是说台湾的一些学者也有转向。首先台大历史学系有不少教授是留洋回去的，他们自己的毕业生留洋的蛮多的，所以他们把一些西方的或者日本的学术也带给了台大或者台湾，所以不一定要像主持人所说的，这是第一点。

大陆学者，我先不谈大陆，和大家互动的时候，我可以谈一下我的感悟。在美国来说，是的确有一些改变，因为首先它实行的是通识教育。你看到美国一些著名的历史学家，无论是做中国史的还是做其他领域的，他们往往本科是学生物学的，学物理学的，然后硕士可能是文学的，博士有可能做历史。“加州学派”最重要代表人之一王国斌，他本科学的是什么？是经济学，然后他的硕士研究生学的是欧洲史，他的博士生学习是中国史，所以他能非常好地做比较研究。加州学派的确是这些年影响最大的，在中国史领域的一个学派。

像孙隆基先生，就是我在美国的第一位导师，他在台大读的历史系；后来到了明尼苏达大学，他学的是俄国史和苏联史；他到斯坦福大学学的是中国史。所以他基本上是一个学中国史的，但是他现在一个人在写《世界史新编》。第一册在国内，第一次印刷的2万册都卖掉了。他为什么有这么宏大的学术视野？知识广博。因为博士还得要“博”，这和在欧洲训练的不太一样。

另外我们以卜正民老师为例，刚才主持人也说过，可能西方学者，特别是美国学者有一些从一个阵地到另外一个阵地。卜老师原来是做晚明史的，或者中华帝国晚期史。后来他做collaboration，是20世纪战时的历史，还开拓了当代的一些课题。现在他又做全球史，也做一些环境史。为什么能做到如此？因为知识是个整体，不能说一通百通，但你掌握了整体以后，可以相对来说是自如的。

当然你的关切可以是一致的，你可以从一个阵地到另外一个阵地，而不是一个萝卜一个坑，你就顺那个坑一直挖，当然那也是一种治学的方式。所以我在这里就讲一下，我就说美国，因为我在美国、加拿大教了5年书，所以我对它的本科生教育也比较熟悉，本科生阶段是通识教育，但通识教育的“通”，一直可以说贯穿到硕士和博士阶段。在这个制度里培养的学者，他的视野是比较开阔，知识结构非常合理的。在一定程度下可以做到从一个阵地转入另一个阵地，而且有可能做得很好。

谢谢孙老师的一个分享。我们很多同学也会感叹说，自己去到博士生的学习之后，发现其实想要的科研并不是自己认为的那么纯粹的，一直是要被迫去追逐一些热点，然后也要去努力地写出一些好故事、大文章这样的。曾经很帅的一个科目科研在别人的眼中，其实只是我们花费很多年写出来的一篇Paper而已。也像刚才您说的，您在做学术在做科研的时候，是如何平衡自己的一个兴趣和热点的？换言之就是说您认为科研是应该更关注于当下的一个趋势，还是追逐自己的内心？

孙教授：

这个问题就在你之前给我的稿子里头，我有个回应是这样，其实我写了一篇文章，这篇文章是去年夏天我写给我自己的学生的，因为我有的时候带得很累。他们的知识结构也和我不太一样，学术经历和我不一样。当然我把有的学生送出国去读博士了，但是很少，多数都是做交换，托福考不好的话就没法过去。就是说我写的那篇文章，会在明年年初发表，有2万字。文章的标题叫《阅读·思考·研究·写作》，这其实是整个过程，也就是谈研究和产出的问题，这方面前人有经验之谈，如“板凳要坐十年冷了”。

像茅海建教授讲过，40岁以前不要写文章。如果说40岁不能写文章的话，你职称评不上怎么办？或者是国外，你拿到一个工作，你不发表的话，坐不稳这个位置。怎么处理这种关系呢？我在哪里讲过，好研究不一定能出好作品，但好作品一定来自于好研究。当然有的人在呈现作品方面用力比较大，但是有没有后劲？所以我就说要打基础，最近这几个月反复地给我的学生都讲强调后劲。怎么打基础？一个就是说做历史，要有文献基础，要有材料基础。还有一个基础是什么？理论基础。我对理论是有一些论述的，我给主持人发过那篇文章的一个简单介绍PDF文件，你们要感兴趣的话可以问主持人要，这个是可以传播。我们做中国史，好多理论是在欧洲经验上提炼而成的，当然是个总结和提炼，所以它在不同程度上具有普适性。

还有一个要跟踪前沿，所以刚才主持人也讲过，追求一些热点。你必须把自己置入到当前学术话语讨论的这么个潮流中去。当然你可以做“冷门绝学”，但不应是主流，因为你不是个文史爱好者，你是学院派的学者，所以你必须融入到主流，这是我的基本的观点。另外比方说到国外去进行“对话”时候，现在看到更多的现象是什么？叫鸡同鸭讲。往往你拿出什么所谓的西方学者或者美国学者的观点进行讨论，或者是进行辩驳，同意或者是不同意，但实际上没有一个交集。需要清楚他的观点是在什么场合下产生的，是在什么语境上产生的？所以我非常赞同目前可以说是比较流行的一个词叫“共同体”，可以说学术共同体或者全球学术共同体。就是大家有相近的或者相同的标准，才可以对话。我给大家推荐，如果学历史的话，多看一下加州学派的著述。为什么？加州学派的好多观点我并不赞成，他们和黄宗智的讨论，我比较赞成黄宗智的一些观点。但是加州学派好就好在，他们告诉你是怎么做出这个结论来的。因为事例永远没法挑战理论，或者是挑战范式，只有把事例升华、提炼成一种分析系统，才可以和其他的理论系统或者范式进行对话。

孙老师您在刚才也提到，您经常是带自己的学生的时候也会给予他们一些建议。当然我们如果聊一聊区别的话，我们会发现我们现在的学生都可以享受到谷歌这样的搜索引擎给我们带来的一个便利，随时随地也都可以找到自己所需要的文献。当然就是说跟您那个时候是有很大的区别的。那个时候在搜索引擎不发达的情况下，是怎么样在一个浩如烟海的文献中选取到对自己有帮助的文献？

孙教授：

原来的笨办法大家都做过，就是做卡片。做卡片的话，比方说做明清江南，江南资料不是少，而是太多了，怎么能寻找出具有典型性的信息？典型性来说有两点，一是特殊性，二是普遍性，这就需要一些功夫。

这里因为今天时间很短，我也讲不了多少。就是说你要找表现典型性的东西，它可以数量不是特别多，但它有充分的代表性。比方说我做江南的时候材料很多，但是我做江北的时候，做山东、做华北的时候材料就少，怎么办？历史学家一个笨办法，地毯式的搜集，所以傅斯年先生说史料学就是历史学。我是不同意的，其实傅先生他自己做的也并不是这样，因为你“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，地毯式搜集的结果可能是“两处茫茫皆不见”。这是白居易的诗是不是？所以你要有问题意识，你要有主题，你要有假设，每个历史学家都会假设。

我不太赞成青年学者，写一些杂记似的东西，还是做比较规范的，就像“方程式”的论文，这样对自己的训练。至于谷歌，当然我也不会翻墙，我也不翻墙，所以知网这些网络资源是能带来很多便利。我再举一个例子，以前在我们这儿有一个日本的博士后叫清水浩一郎，他的确保持了日本学者一些传统的功夫，他从来不用电子媒介，他说这样会给大家带来什么？就是说那种讨巧的方式，偷懒的方式，所以他就一个字一个字地读。这一点我非常赞成，我们中国人看了很笨。但是他一个字一个字地抠的时候，他可以说他了解了。而我们用讨巧的方式，比方说依赖检索数据库。你如果这样做我也不是反对，但你一定要联系上下文，包括对作品的本身有个基本的了解，基本地把握以后你再这么做，所以这方面我觉得还中庸一点。

因为也是像你所说的现在很多的学术其实不像以前是靠读出来的，而是在网络上通过知网这些东西检索出来的。您所说的中庸的方法，如果要是我们，毕竟主题是假如，假如您是在我们这个时代，比如说2021年去读研究生的话，您是会更倾向于日本学者的老办法，还是说一种中庸的方法？ 

孙教授：

我感觉初入学的时候一定要像日本学者这样的。我自己做山东运河城市的时候，是一本一本的方志、一本一本的笔记在读的。读了以后，当然我也会找到一些可能有用的资料。

我是做社会经济史的，经常读完这么厚厚的笔记以后，发现没什么具体有用的材料。但是通过笔记作者的诉说，我们知道他说话的情景，这样的感知非常重要，而不是说你一开始就来以来这种引擎式的手段，找一些关键词能得到的。

等到你达到一定程度以后，你比方说现在我写文章，的确有的时候通过一些相对来说二手的资料。但我有积累，有几十年的职业积累，所以我对那段历史或者对这个主题有一定的把握，然后我可以通过一些便利的方式。对博士生来说，对青年学者来说，还是应该踏下心来，就一本一本地翻着读，无形的东西可能会给你一个整体的或者更深切的感受。还有一点，比方说做明清社会经济史，我自己感觉读三言两拍一类材料的时候，能让我切实感受到活生生的晚明生活的氛围，那时的风俗，这种感知不是靠引擎或者是选择性的一些篇章能带给来的。

我们其实回归到您所研究的一个主题，我们看到今天许多著名的研究东亚史或者说是中国史的一些大儒，其实并不是很多我们在国内大学学习或研究的学者，而是会有很多像是美国的普鸣、陆威仪这样我们传统意义上的一个“他者”。如果用这个词的话，那是我们中国的研究早就已经不是一个我们自己学者关起门来自己玩的一个时代了。您认为在您读博士的那段时期，您的学术视野在出国之后有多么的一个拓宽，或者说我们是应该抱着一个什么样的心态去与来自世界各地不同语言背景的学者做交流？

孙教授：

这个问题是蛮有意思的，因为我自己经历过。我在中国是个insider，后来到了国外成了outsider，现在return to an insider。我和卜（正民）老师有过一个交流，他说他不认为自己是所谓的汉学家，他认为自己是世界历史学者，中国给他了一个案例，或者是给他一个屋子，他从窗户里往里看，看屋子里发生的人和事，而且把它放在世界视野里，世界这个语境里来谈，这一点就是比较有意思一件事了。原来有句话，我上课经常用，就是“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。你在庐山以内，可以看到一山一石一水一草一木，但是见不到庐山的整个面目。

历史的体验也是非常重要的，就是说如果一个外国人，像卜老师虽然他在哈佛读书，但在1974年就到了中国，因为他是加拿大人。他的感受和我们自己在国内这种感受不一样的，他有一种超脱。当然有的时候距离能改变一个人的看法。我如果不离开中国，可能就按照我原来的方式，如果做得非常好的话，可能就成为秦晖了。但是我出去了，这就让我离着中国的实际有个距离，这个距离就像隔岸观火的感觉，你在火里可能看不清楚，隔岸观火你把火能看得清楚，所以在这一点就是说这insider 和outsider带来距离，因为空间的确能改变一个人的视角。你在井底也可以看到天，但井外也可以看到天。

还有一点，我们这些年来，不仅这些年来，从近代开埠以来，一直是翻译汉译名著对不对？在汉译名著上事业取得那么多成绩，为什么？这有几个原因，我想，首先就是说翻译来的著作都是非常好的。不用谈更多的，就谈做中国历史的，因为美国学者多数历史学者一辈子就一两本书，就几篇文章，都是精品。最近出版了一本书叫《爪牙》，反正我山东人发音不太准，这本书在英文著作里并不出众，但到了中国来后大家都觉得是好书，因为有作者是从博士论文改编来的。来自博士论文就是最好的书，所以写书的确是一个长期的积累，尤其读博士要读10年、8年。在这8年里头，完成课程了以后就是在写博士论文。还有一点，我特别查了一下普鸣是谁，他的英文名字和中文名字，我原来的确分不太清楚的，合不在一起。刚才我也讲过，在美国做博士，或者在加拿大，还是要多读，从通识教育做起，通识的这种精神贯穿始终。

还有一点，我多少再引申一点，中国人经常好说“师从”谁对不对？我师从某某先生怎么样？实际上这个讲法在国外不是特别普遍。当然有一些中国人到外面去镀过金，也喜欢攀龙附凤说我师从谁。当然导师很重要，像余英时先生是不可复制的一个特例，他在国外是用中文写作，他的洋人学生也不太喜欢他，他的中国学生、华人学生喜欢他。但是你看他的访谈，他在到哈佛的时候的导师是杨联陞，实际上不光杨联陞先生，是一批人在那里教他，所以他更多地是接受了一个新的教育。所以，我的老师，比方说孙隆基老师，实际上他代表了在孟菲斯那么多教授，我修课的那些老师。卜老师也不光是他本人，可以说在多伦多大学很多人给我了帮助。甚至这个体系，教育体制本身都有帮助，还有整个学术界包括中华帝国晚期研究，那么多学者，可以说都是我学习的对象，所以我个人不太赞成“师从”，找什么大师。如果是找大师的话，我的4个老师都是非常有名的，他们在中国是最好的老师，谢天佑、王家范先生；他们在北美，卜正民先生、孙隆基先生都是大师级的学人。当然这种人现在不是特别多了，咱们这里现在是“大咖”横行。

是的，也就像您说的，不过就是像我们很多刚到国外的留学生会想要师从这些老师。一定要注意的一点就是学术的规范，比如说我们每个去美国的学生，一定会觉得《芝加哥手册》，它会教大家很多学术写作的一个规范。一篇论文的内容即便是再优秀，如果格式不符合的话，人家也不会认为你这个是经历过很多揣摩的一篇文章。可能导师会因为你的一些小小的格式不符合，就连看都不会看。你认为这种样子，是一个比较死板的形式，还是真正地有利于帮助大家规范和帮助大家作为一个思维的推导？

孙教授：这一点实际上我写过的随笔也谈到了，也就是“洋八股”问题对不对？洋八股，包括我们从本科论文到硕士论文到博士论文，现在在国内的基本上都遵守。它不仅是个形式，当然需要这样一个格式，像芝加哥这样的方式。

就像王迪教授所说的，中国现在没有一个芝加哥格式，每一个杂志都有每个杂志的系统，我也呼吁了多少次了，中国应该编一部。但是我在这里要强调这一点，洋八股不仅是形式。为什么？你可以随便从知网上下载一篇文章，或者是你下载5篇文章，5篇文章肯定有4篇洋八股只是形式：基本上大家可以说在绪论里头谈一下学术梳理，是不是？因为必须要这么做，那就像开中药铺一样。罗列完了以后呢，然后正文，好像就把前面都忘了，好像一切都是你自己创造的，尤其是包括大段地引述一些古文或者是文献，其实这些东西被别人引用很多了，而且这些材料已经被别人建树成讨论了，甚至观点了。所以就这么做的话，的确是个又懒又笨的表现。你看北美关于中国研究或者中国史研究，很少有人这么做。

所以，我就说洋八股不应该只是形式。英文有个词叫frame your thinking，就把你的思考放在一定的框架下，你的思考可能是发散性的，因为你有各种各样想法，你一定要把它做成一个系统。所以我说，一篇好论文就是一个方程式，就像一个公式一样。我以前与卜老师有过讨论，他改我的写作的时候，说你为什么用这个材料，你为什么有这一段话？我说relevant，他说不能仅仅因为relevant，应该是high quality，应该strongly support your arguments。对一篇文章，其中的每一部分甚至每一句话都是不可或缺的，不是洋洋洒洒写散文，也不是写学术杂记一类东西。所以就是说你的想法可以的，但是一定要把它纳入，要格式化，这是我自己的一个体验。

实际上我们这帮留洋的，基本上每个人都体验过。以前，一个杂志的主编跟我说：孙老师，现在都洋八股了，但是我发现龟还是龟，鳖还是鳖。后来我通过阅读文章，阅读同行的，包括学生的，真是如此。就是强调不光形式，更重要的是内容，所以这一点的确需要训练。

我们可以知道孙老师作为我国开放后较早出国的留学生，当时并没有很多人是有这个决心去出国的。虽然说是当时西方的学术环境和社会体制，非常吸引大家，对外面的世界有很大的憧憬，但是其实真正能付诸实践的也是挺少的。孙老师像您自己讲的，你也是在而立之年之后才迈出的这一步，您可以简单地分享一下您当时的心路历程吗。

孙教授：

实际上2010年初，我从国外回来，就先到我的母校华东师大工作。在华东师大，当时他们让我做一个讲座，后来被录下来了，在“超星”上能看。题目叫“思辨的史学与叙事的史学”，其实就谈了我这一代人、我本人的经历。

还有一本书，我是特别推崇的，叫《在美国发现历史》。我们都知道柯文写了一本书，叫《在中国发现历史》。但在2010年，北京大学出版社出版了一本王希主编的《在美国发现历史》，里面有31位学人，关于他们在北美，主要是美国，他们的经历。所以我就觉得，沿着他们的足迹，沿着他们的心迹，读一遍，就可以说有这种体验。而我建议大家不要一口气把它读完，每天读三四篇就可以。如果说我们没有出国或者没有他们的经历，我们根据他们的描述，沿着他们的足迹走一遍，那是人生的体验，生命的体验，学术的体验。

在这31位作者里头，有1/3是华东师大背景的，就是华东师大毕业出去的。对于华东师大，王家范老师讲：七七、七八级的才子们都出国了。这句话应该是对的。但是华东师大历史学系从80级以后，大概20年内只有我一个人出国深造。为什么要出国？大家可以看一下，就是说咱们近代中国的进步，毛泽东说，近代仁人志士向西方学习，learning from the West，是不是？

然后《共产党宣言》不在讲吗，自从到了近代以后，一切民族的历史都变成世界史。其中有一点，有一个词叫“取法乎上”。中国现代学术的诞生来自于西学东渐，当然我们以前有学术，但我们都知道现代历史学是19世纪诞生的，在欧洲，主要是德国。现代历史学的发生，也是清末民初西学东渐的一个产物。但是在20世纪上半叶，我们的学术可以和世界其他的部分进行对话。反而后来不行了，一直到现在。正因为这样，我的确非常期待有更多的 年轻人走出去。即便现在的环境不如意，但是我希望大家走出去，看看世界是什么样子。我们不是还强调外循环！

是的，其实就像您所担忧的，自从2017年开始，其实我国每年出国留学生其实是在走一个下坡路的。随着去年的疫情，更是打击了大家对出国学习的自信心。我想您肯定是会经常地建议您的学生，多有一些国际的视野去learning from the West。但是，毕竟是“假如”系列，如果您在这个时代就是2021年，以您当时比如说而立之年这个情况，您还会毅然决然地选择踏出国门吗？在当今的这么一个环境下。

孙教授：

我想我会的。几天以前李泽厚先生去世了。李先生是八十年代我们的思想导师。八十年代读书的时候，其中有一个说法：我们不改革开放，我们就要被开除球籍。中国后来的这种进步的确与改革开放有关系的。如果说我重做的话，我会早一点出去，因为我出去比较迟了，所以相对来说吃的苦要更多一些。当然吃苦对人生历炼来说不是没有用，但是吃苦并不代表一定与他的收获成等比。所以从学术训练的角度来说，我个人感觉还是早点出国，理工科当然不用说了，文科也是这样。当然你可以再回来，回到国内来，但不管怎么样还是早一点，包括到那边适应一个新的环境。我们上世纪最后二三十年出国的，有做得非常好的，他们本科都是学英语的，像王希。反而我们有一些所谓的学术积累的，因为英语不够好，加上已经有的一些知识结构的瓶颈，反而不如他们做得好。

也就是在您的观念中，就算是现在，您也认为要具备一定的国际视野也是非常重要的。假如让您从最开始选择，比如说高中毕业的时候，您是愿意走一个老路，就是先在国内读完本科读研究生，然后研究生再出国，还是说我就直接去learning from the west，从本科就接受一个西式的教育？

孙教授：

这一点不管他同意不同意，我举一个例子，因为几年前、应该是一两年前吧，我的同事华东师大的包诗卿老师就跟我讲：孙老师，这帮90后95后的年轻人学贯中西。我问为什么？他说，他们基本上都是北大、清华这种非常好的学校本科毕业，然后出国的。后来他还跟我说，还有一些高中就出去了。

的确现在，高校录用新人，对海归不利的。但是中国学术要走向世界，你得有共同的话语。就像现在的英语，你可以说英语霸权，或者美元霸权，如果没这个的话，你有个新的范式。

马克思主义也是西方思想产生的一个产品，对不对？不少人觉得能考上北大读研究生就不错了，但是北大清华我不是特别了解，我只是听别人说的，他们自己的学生基本上没有在北大或者清华读博士的，基本上都到海外了，反而都是地方院校跑过去。所以我个人赞成，就是好大学的学生越出去早越好，因为你在国内已经接受了既有的文化和教育。所以中国要想进步，要屹立于世界先进民族之林，一定要早一点把自己塑造成人，塑造成可以说与世界对话的人。所以我主张越早越好。

谢谢孙老师，我们最后一个问题，也就是问一个关于您个人的问题。就是您在之前的访谈中也说了，您当时读完博士其实是打算回来的，但是也是像您说的在国外教了5年的书，最后才选择回到中国。这样的一个心路历程的变化，它是什么所致呢？就是说，其中经历一些什么样的心路历程的变化？

孙教授：

反正我这点也不隐晦。因为当初我出国的时候就是为了回国，可能是、很多出国的人不是这样，但是后来觉得回不来了。但是后来有些其他的因素回来了，回来的具体原因我就不讲了，就是感觉人有初衷，但是有偶然，也有宿命。

回到中国以后，我个人感觉有一个好处，就是说我写一本中文书可能需要5年，但是我写一本英文书可能需要8年，人的生命是短暂的。在美国，多我一个不多，少我一个不少。但是，我刚刚回国的时候——现在心境有点变化了，我就觉得我教的学生、我的教学要和别人不一样。

现在有一些年轻的海归博士，没在国外教过书，我觉得是一个挺大的缺陷的。昨天晚上我和正在国外读博士的学生交流，跟他讲，不在国外工作是一个很大的缺陷。因为我个人经历来说，稍微夸张一点，可以说一半收获来自读书，另外一半收获来自于教书和工作。但现在有一个不好的情况我就不讲了，就是说“海龟土鳖化”，这和20世纪上半叶“土鳖海龟化”不一样，这是个非常严重的问题。

我希望90后95后甚至00后的，将来能改变这一点。一个很简单的例子，清华大学历史学系在三四十年代，教授里头，大都是留洋的，然而现在好像几乎没有。但是你看台湾新竹的清华大学历史系，没有一在个台湾本土拿到博士的，全是留洋的。我不是一定说留洋的怎么样，我只是说这对一个气氛非常起作用。余英时先生不是有句话吗：我在哪里，哪里就是中国。我可以说：梅贻琦校长在哪里，哪里就是清华。

当然回国有回国的“好处”，我是比较喜欢面对面的交流的，有些话在这里也说不出来，我只能告诉你，回国以后我的感觉，因为我们在经历历史，这个时空对历史学家来说简直就是“奢侈”。我们在经历历史，所以有现实与历史的纠葛。所以，历史学家的价值是什么？在于是个思考者。你做的东西是一种脑力劳动，你要思考现实。我有一篇文章登在澎湃上，就叫《历史与现实的纠葛》。我们做历史，可能做别的学科也这样，我的老师谢天佑先生有一句话，是关于他的历史研究公式：从宏观到微观再到宏观。所以历史学家在社会的转变时期，尤其是在今天，更不应该缺席。至少脑子不应该停止思考，你做的作品无论是研究很古的还是很冷门的，它的价值应该是什么？应该是你思考现实的一个产物，当然历史和现实之间有很大的距离。怎么让学术具有思想性？这是我自己的一个体验。

希望孙老师最后能为我们准备出国或者是还在踌躇的一些同学，讲一些自己的想法，自己有什么想要跟大家说的，都可以在这里跟大家说一说。你也可以谈一谈针对准备出国的这些同学，有一个心理上的准备，包括在学术上的一些准备。因为现在的留学生，我平时跟大家聊的时候也会发现，其实我们留学生的口碑并不是很好，所受到的学术训练，其实比国内更加严格，更加困难的。

孙教授：

我在这稍微谈一点，谈一个年轻朋友的一个看法，可能说这话要得罪人。我这位年轻朋友在中国一个历史系非常好的大学，读完本科、硕士，后来他到美国读博士，包括后来又做了几年博士后。他就说在中国那个大学里，说本科和硕士几乎什么都没学到，尽管有点夸张。

但是，真正给你生命里给你思想带来的东西是什么呢？能影响你的生命和你的学术，这一点是我个人感觉非常重要，所以我非常不同意葛兆光教授的一句话——他说：“本科生教知识，硕士生教方法，博士生教视野。”知识不是简单的，知识本身就包含着方法和视野，而且如果只是作为资料的话，作为信息的话，不用老师教的，自学就可以了。所以知识本身就贯彻着学术，贯穿着思维，贯穿着价值观。

  Q&A时间 

请问老师您刚开始做学问的时候是怎么入手的？

孙教授:

谈不上入手。进大学就学历史，我大概是我们班里唯一一个把历史作为第一选择的，别人都是什么想读中文系读经济系或者是读国际金融，考不上然后就到了历史系的。我非常幸运，就是说华东师大当时是非常开放的一个系统，八十年代的确是一个比较包容的年代，大家可以听《一无所有》那首歌，就非常反映我们那个时代的。进了以后，我非常荣幸地在我大一结束的时候，大一大二之交，遇到了我后来的导师谢天佑先生。谢先生对我进行了很好的指导，所以我自己的路子是偏重理论。我从大一下半年开始读《资本论》。在这里给大家说一个体验，我给我学生讲，包括跟本科生讲，我经常是一个阶段，专门读一个书。比方说，这个暑假我就读西哲史，暑假有两个多月，我把罗素的西哲史，黑格尔的《小逻辑》什么都读一遍。然后另外一个暑假我专门读经济学，再个暑假读社会学。我基本上是一个板块一个板块地做。因为我也不是很聪明的一个人，所以感觉付出的东西和收获的虽然不成等比，但是还毕竟成正比。

您之前讲了许多学术方法上的建议，请问您对读博的一个心态上有什么建议吗？换言之，您认为读博期间最重要的心态是什么？怎么样去形成这样的心态？

孙教授：

每个人体验不一样，我说什么，好像对年轻人有点道德绑架似的。因为我的老师，我国内老师谢天佑先生和王家范先生，他们都是为了中国进步而读书、而做学术的。我的老师谢先生在1988年就去世了，他的遗著我可以给主持人把名字说出来（《专制主义统治下的臣民心理》）。你可以推荐给大家，这本书现在重印了。

我的第二个老师王家范先生，他说：“我从来不认为自己是位学术家。”他们都是为了中国进步而从事学术的。我想我当年出国的时候，的确是想为中国进步，要看看西方是什么样子，这是一点。第二点，我觉得稍微降低一点，就是说为中国学术进步而尽力。我们中国人并不差，而且东亚人的智商，虽然这有点冒犯其他种族，我们东亚人智商是世界上最高的，我们不应该像现在这样。现在基本上鸡同鸭讲，即便所谓的海归也都是比较“接地气”，就是我说的“海龟土鳖化”。今年7月份在厦门大学纪念傅衣凌先生诞辰120周年，你看看三四十年代做社会经济史的前辈、奠基人，他们是怎么样的视野！他们是怎么样的知识结构！他们是怎么好的学术训练和历练！

你再看看后来现在这帮所谓的“大咖”怎么样？有一次被人称作大咖，我说：首先我不是大咖，二是我还没有无知到成为大咖的那个份上，我还没堕落到那个份上。所以，中国学术的确需要我们每个人的努力，我尤其寄希望于95后、00后。你们不要看现在的5年、10年，你要看中国以后的10年、20年、30年，希望中国学术能呈现百年前的辉煌。可能这么说有点大，实际上我现在带自己的学生，都降低要求了。

读书阶段需不需要做一些随笔札记？要不要有一个这样的习惯。

孙教授：

我刚才讲过不希望大家写散论，当然我不排斥写点学术札记什么的。阅读分精读和泛读。名著一定要精读。怎么精读？就要把你变成作者。我以前有学生说他回家过春节要不要带computer？我说当然带，没computer，你没法读书。精读，我基本上就是一面看书，一面打字，把summary打下来，把title打下来，把问题打下来，把感想打下来，把要点打下来，这样的话一本书大概有300页，你的读书笔记可能就是十几页，将来你看看读书笔记都行。把你自己想成作者。

比方说我经常会举一个例子，就是孔飞力《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》。如果说你们包括非历史专业的人，让我推荐一本关于中国史研究的海外著作的话，我肯定推荐《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》，而不是黄仁宇的《万历十五年》，也不是推荐孔飞力的《叫魂》。

怎么读这本书？孔飞力是写太平天国的，我问大家，特别是学历史的，太平天国你怎么写？故事发生在哪里？当时什么样的封建社会关系？然后什么土客矛盾？近代开埠了以后怎么样？然后故事发生在一个什么境况？然后有一个科举不第的这么一个乡间读书人，是不是？他是个Loser，是不是？然后哪天看了梁发的《劝世良言》，然后又做了个奇怪的梦，然后怎么样对不对？孔飞力写什么？他写太平天国的敌人。敌人是谁？不是八旗，也不是绿营。是什么？是民兵。所以，孔飞力先生就是从民兵写的，从北朝府兵制开始，就不是正规军队，是兵民结合的，所以第一章他这么写。第二章他在写什么呢？到了清代的民兵组织怎么样？然后在中南的组织怎么样？所以，你在看到每一章就想，我如果是孔飞力，第一章我该怎么写；第二章，再看孔飞力和我怎么不一样？他写到这个以后，然后再写哪里？他再写故事的发生地两广怎么样。然后就写太平天国的敌人，太平天国起来以后，最早叫江忠源，是一个县的士绅和太平天国在打，后来一个府里的名流或者精英在和太平天国在打，最后是谁？最后跨省，谁出来了？曾国藩出来了。所以一本书就像一个戏剧一幕一幕地展开，所以你顺着孔飞力思绪走一遍，千万不要作为 “槛外人”，过早地评头论足，而要把你自己变成孔飞力。所以，进入到作者的思维系统，非常重要的，就是把你变成作者，沿着他的心迹走一遍，这种感受终身有益。所以，我说一定要有慢慢地培养后劲，对于出国的还是不出国的。这是我自己的感受，我也要求我的学生，无论本科生还是硕士生还是博士生，当然我要求他们，做不做是他们的事。

孙老师，我想请问一下，在国外研究中国的课题，怎么在中国有大量研究基础上去寻找自己研究的创新性？是通过研究综述的整理再去寻找自己的创新点吗？还有老师平时是如何整理自己阅读的文献。

孙教授：

其实第一个就是问题意识。所谓问题意识，其实我回国以前不知道这个词，因为我出国以前像我的老师谢先生、王先生，他们重视问题，我们带着问题去读书。这个问题怎么产生，当然与你阅读、感知、思考有关。所以我的老师谢先生就说我们不但要读古代的线装书，而且要读社会这部大书。为什么我选择这个课题，不选择那个课题？李泽厚先生有句话，我不写50年以前人可以写的，我也不写50年以后人写的。所以我产生了这个问题，产生了问题以后，我再把它学术化。有没有学术价值？有没有人讨论过？讨论得怎样？如果说有人讨论，我能不能进一步再讨论？如果有人讨论了，但是有很大的缺陷，我的讨论是不是填补了空白？这一点非常重要。在学术梳理中来找到自己的 position，就找到自己的位置和突破点。就我的老师像谢先生，因为80年代我们都知道从计划经济转向商品市场经济，谢先生着眼商品交换。咱们说中国古代主体是自然经济，但是商品经济也是一直有，所以谢先生就在自然经济和商品经济之间找到一个突破口，这也是历史和现实的纠葛。当然历史不能比附于现实，现实也不能比附于历史，但是两者也有扯不断的关系，就看我们学者怎么拿捏。

刚才说文献整理，你拟好一个题目以后，怎么能整理文献，怎么阅读文献，你当然得有目的性。但我在这里还是要说明，你如果有很清醒的问题意识的话，你读文献肯定有一种自觉，一个综合的感知。为什么同样一条材料，在我们一般人，在陈寅恪先生那里，在其他高手那里就不一样？这就是你的问题意识和你的思想的高度。讲史实对不对？史实当然非常重要。还有一点，最近包伟民教授有一句话，他说中国历史学界正面临着理论饥渴。我个人不是很赞同的，因为在国外做，没大有什么理论饥渴。为什么？理论饥渴是因为你缺乏理论训练，然后西方给我们这个理论，什么“冲击—反应”、“在中国发现历史”。更重要的是什么？你如果说从通识教育开始，就具备很好的训练的话，就不存在所谓的理论饥渴。

因为理论更在于什么？在于训练。哪怕你的思想方式只受一派影响，像我的老师谢先生，他是中国第一代大学生，他并没有接触很多西方的东西，但是他读马克思主义读通了，所以他读通了也可以产生非常鞭辟入里的见识。像我的第二老师王家范先生，他比我第一个老师要小六七岁。他在文革结束以后，大概那时候就40岁出头的样子，所以很快接受了西方的社会学、人类学的东西，所以他重塑知识结构。当然王老师是非常聪明的一个人。所以我个人感觉，就是说读文献，同样的文献为什么在不同人那里会有不同的价值？这一点我还要讲一句话，我的朋友曹树基老师，是上海交大的历史系创系主任。他讲过，说他在香港的时候，苦苦思索所谓的中国学术和西方学术的区别在哪里？他体悟到，中国学者做的是“历史的解释”，而西方学者做的是“解释历史”，也就是有个大的框架。

比方说孔飞力先生，《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》这本书有不少微观的研究，他采用了日本学者，还有中国学者的实证研究，但他提供一个框架，给大家很多思考，你甚至可以搬用。我再讲一位学者，学历史都知道列文森，我的一个老师是列文森的学生，他说列文森的错误都那么insightful，启人深省，发人深思。这一点，就是说为什么有的时候我们读一些翻译过来的著作能给自己很达启发呢？一是他们的一些观点，他们的范式，二是他们都经过多年的训练，所以我是非常强调训练的。

您说国外历史学注重的是通识，在您看来历史研究重要的基础素养有哪几个方面？

孙教授：

为什么叫博士？望文生义，首先要博。博和专的关系怎么处理？其实我现在在国内带学生，我不特别强调博。实际上相对说，我赞成以专代博，比较实事求是，除非你人非常聪明。像我自己，你如果到百度上或者到知网上打我的名字，你会看到我写的东西，从先秦一直写到国共合作，跨越2000年，政治、经济、文化什么都有，就像蜻蜓点水，打一枪换一个地方。我现在是比较持自我批评态度。

所谓博，多是知识方面，知识的整体性驾驭就是理论。就理论思维而言，我给大家举一个例子，我的中文处女作，后来在《华东师大学报》发表的孔子的文章实际上来自我大三的作业，当时是任课的朱贻庭老师对我进行了指导。朱老师学术做得非常好，他是张岱年先生的学生。后来，我的导师谢天佑先生看了以后给我的一些讲法和评价，我突然就感觉谢先生虽然不专攻中国思想史、哲学史，但是他站得非常高。所以我想，“通”就是这样通，像司马迁的“究天人之际，通古今之变”。“究天人之际”建立在“通古今之变”的基础上，所以见识高非常重要。他可能不太懂一些具体的东西，但是他见识高，就可以高瞻远瞩。当然知识多的话可以瞻前顾后，左顾右盼。所以我想就“通”来讲，历史学家当然有不同的方式，虽然刚才我讲到理论，实际上还有不同的方式，有的人侧重于考证，有的人侧重于叙事，有人侧重于思辨。像华东师大就有一个作风，不是每个包括师大毕业的或者多数人都具备的。

华东师大和复旦的一些区别从50年代开始，在于我们有思辨传统。我觉得像我们老师和老师的老师一脉相承。首先是李平心先生，李冰心先生在50年代末60年代初曾发表十论生产力，李先生的学术、哲学、经济学、历史学，都非常精湛。接下来再年轻一点，就是陈旭麓先生。咱们都知道，几乎每个人都读过他的《近代史思辨录》，或者是《近代中国的新陈代谢》。接下来就是我老师谢先生和王家范先生。而且有一点，我个人感觉我到了国外后，虽然年龄很大了，英语学得非常吃力，但是我在国内的训练，在华东师大的训练，与国外有相似的地方，就是说我们都对大问题重视，实际上就是指问题意识，也就是谢先生所说的“宏观”。

如果从硕到博的研究方向发生了转变，要如何地去快速适应新的研究方向？

孙教授：

如果说我自己带的学生，从硕士开始带，假定他们有读博士的想法的话，我个人感觉他做的硕士题目具有可发展性可延续性。在这个情况下，就是硕、博能连在一起，但是并不是每个人都这样。我有个学生，现在国外读博士。因为他从高中时候就对家族史感兴趣，所以他读硕士也是做家族史，他在联系到国外读博士也是去做家族史。

但是有一点，就是说他在本科生做的家族史和他硕士读了多年以后再做的，他到国外再训练做的方法和角度是不一样的，但是有一个延续性，这也比较容易出成果。还有一点和刚才讨论过，如果说题目改变了，当然你要花很多功夫，不像是在一个题目上那样。改变了以后，也有一些新鲜感。二是你原来做的课题，并不跟你新的课题有关系的，但你从别的课题里得到了锻炼，综合的学术素质在提高，懂得了一些做研究的方法。现在这几年带硕、博连读的学生有点问题，因为他不做硕士论文，所以带起来就比较吃力。如果做过硕士论文的话，相对来说他已经有一些感悟，受过煎熬，所以做博士相对来就顺利一点，这是我自己的一点经验。

孙老师做学术离不开兴趣，但也不能只局限于兴趣上。在学习的时候我们要怎么样去读那些让我们感到很困难很困惑的一些名著？

孙教授：

就我自己的经验，肯定要有兴趣，没兴趣做不了。但是读本科的时候，我自己的经验是什么都读，几个学科什么都读，后来我发现适合做社会经济史。到了美国的后，孙隆基先生是做思想史的，但我感觉自己很难做思想史，首先是我的英语不够好，没有孙先生英语这么好，另外我也没他那么有才气。但社会经济史，基本上是一份努力一份收获。

读读不懂的书是有困难的，当然你得有兴趣，没兴趣你绝对做不了。我自己现在招学生，无论读硕士还是博士，其中我就不太招做制度史的，因为我也不太懂。思想史不是不可以做，但是我觉得做历史出身的，做思想史比不上做哲学史的人。兴趣很重要，但是有一点，你在读本科的时候，往往还不太清楚你的兴趣大概方向，还是需要摸索。硕士尤其是博士阶段，有一个方向了，以专代博。

我有个直博生是做医疗社会史的，跟我说想写一篇文章，写元代军人服饰，我说你如果觉得非写不可，不写的话睡不着觉的话，可以写，但是不要太耽误你的时间；你写所有的东西都应该围绕着你的博士论文在做。所以我就觉得这个博和专，怎么来强调关系，有一点是明确的：一定要读读不懂的名著。这是我对我学生的要求，当然他们能达到多少是个问题，至少我教本科生的时候，给他们灌输这一理念。我从来不相信有深入浅出的东西，我是主张深入深出的。

孙老师您对大陆少数民族史研究有什么样的一个看法？

孙教授：

没什么特别的看法，但是我在《历史教学问题》发表了一篇稿子，虽然删了大概有1/4，但是我的基本的理念在那里，叫《高校历史教学中的民族与区域问题》。怎么看少数族史？我们以今天的汉人来看少数族吗？所谓的汉人，其实我们从前的“五朵金花”讨论中涉及，汉人也是有个历史发展过程，是不是？包括我们说的中华文明多元一体有个历史发展的过程。你如果从少数民族看呢？我不太喜欢“少数民族”这个词，“民族”这个词明显是一个现代概念。

所以我比较赞成以前有一个词叫“少数族”，就在我们中国这块土地上，不少其他的族群，实际上有的不一定是纯种族属性的，还有文化上的，不能以今度古。其实八十年代的讨论中，一个是叫阶级分析的方法，还有一个方法叫历史主义的方法，就是说回到当时的历史背景中去。所以你不能说岳飞就不是民族英雄，岳飞当然是民族英雄，而且岳飞反侵略，是正义的。当然如果从血统上讲，开个玩笑，我身上可能金兀术的血统比岳飞的血统要多。所以历史是发展而来的，我们不能把今天的东西完全套用在历史上。

比方说在座的，如果大家将来到国外学习的时候，看英文著作，谈到中国历史经常用Chinese、non-Chinese，就是说中国人或者非中国人。“中国”的概念也是在发展变化的，但你问岳飞是不是和金兀术也搞什么民族大团结或者怎么样，肯定不是。所以我们不能跳开特殊的历史背景、历史语境来抽象地谈，更不能把今天的观念放在古代，放到之前。今天和古代有联系，但是怎么能把握这个度，其中有一点就是历史学家的功夫，

另外还有一点是历史学家的良知。你不应该说谎话，你真话可以不全说，但是至少不应该说谎话。你要证明你的脑袋是长在你自己的脖子上的，而不是别人给你的。你可以接受一些东西，你可以反对一些东西，但毕竟是你自己的思考。所以这就是为什么说陈寅恪先生是我们的榜样，高山仰止。

所以咱们说史学、史才、史识；还有一点，章学诚先生提出史德，在今天可以说非常重要，为这个国家好，为这个民族好，为人类命运共同体好。为什么我疫情以来，除了上课和参加腾讯一些会议以外，这是我唯一的一次在线上以讲座形式和大家交流。我排斥用线上的方式做讲座，我觉得是蛮滑稽的，因为现在是人类灾难非常严重的一个时期，疫情造成了多人死亡！那么多人在水深火热中！好像我们这边的学者把线上讲座作为一个炫耀自己这个东西，好像搞成个学术热热闹闹的样子。你不去思考人类命运的重大问题，不去思考现实问题，你怎么做真正的学术，做有价值的学术？当然也没几个单位邀请我，但我比较排斥做线上的讲座。那么今天和年轻朋友交流，其实我也非常高兴，真是非常高兴，最早他们几个月以前联系我的时候，说要到北京，我一口答应下来的，我希望世界和中国都能得到进步。我说这句话对你们没有什么道德绑架，我也没这个权威。

如果去北美读第二个博士，会不会被歧视呢？

孙教授：

没有。我的好几个朋友都是读了第二个博士，包括一些做得很不错的。我在这里强调一点，不是说我崇美贬欧，在欧洲——我没法这么说，我只说我知道这几个国家，在欧洲或者欧洲的一部分国家，特别是英国，是不需要修学分的，在美国要修60个学分。我的朋友张玲教授。她那本书写得非常棒，The River, the Plain, the State，获得一个大奖。她是在北大读了本科、硕士，然后在剑桥拿到博士。后来她也跟我说，在剑桥没有修课。她去了耶鲁，耶鲁大学非常有名的农村研究中心，是跟着斯科特做博士后。斯科特非常伟大，有一本书叫《斯科特与中国乡村》。她又到哈佛做博士后。她说自己真正的训练是在美国做的。刚才我讲了一个年轻的朋友，他在江南一个历史系非常有名的大学读的本科和研究生，但他觉得他在美国真正感受到了思想震撼，真正的训练。

我讲中国二三四十年代的大学，像圣约翰大学也好，北京大学也罢，燕京大学也罢，与国外都相通的。你在国外再拿一个，也就是第二个历史学博士，收获是不一样的。当然多数情况下就你多少变换一下，比方说你到东亚系去拿第二个博士是可以的。其实有一点，我认识的一位兄长级的学者，他88年就在复旦拿到博士了，他叫陈建华。他后来到了 UCLA，跟着李欧梵先生拿了个硕士，后来随李欧梵先生去了哈佛，他又在那里拿到了一个博士，就已经过了50岁了。学术就看你怎么看，如果说你学术是自己生命的一部分的话。在北美都发现有这么个现象，多数情况下都是副教授，就一辈子只拿个副教授，只是我们一些华人非要拿个教授，因为以副教授回国的时候，国内人看不上。这样在国外，他们还保持了古希腊、罗马对知识的纯粹的追求。如果说你的学术做得好，哪怕你是个副教授，因为副教授就铁饭碗，在90%多的学校，大家照样尊重你。你若是投机取巧，包括在欧洲出几本书，拿来评职称，你的学术不行，大家照样不尊重。在国内其实也这样，反正国内比较热闹的什么“长江学者”，这种头衔多的是。反正，我想主要看自己对自己的要求。当然了拿这个“学者”、这个“计划”、那个“领军”，可以有很好的收入。

如何不成为您口中的所谓的海龟土鳖化？

孙教授：

挺难，真挺难，因为大气候小气候都这样。但是我想，如果你对中国有信心的话，每个人不一样，有的人知其不可而为之，就像孔子一样，我觉得要有个底线，如果说在座的这个大学刚毕业的，或者正在读大学的，或者正在读硕士的，如果将来能成为一个向上的力量的话！怎么讲？我不是个太内向的人，但我也不是太外向，我刚工作的时候就想效法愚公移山的故事，我96年离开中国的时候，我已经教了好多届本科生。当时我就想，我一年能教100个学生，我10年就教1000个学生；我的学生一年教100个学生，他10年就教1000个学生；我的学生的学生一年教100个学生……那将形成中国向上多大的一个力量!但现在看这个想法有点幼稚，看自己吧。好学校的学生，对自己抱希望的，对中国抱希望的学生，去做一些什么公务员之类的事，我是不赞成的。

最后刚才写了一下，就是说无论是对自己还是对社会来说，我想有句话，这让我想到一句话，我的母校华东师大前身之一，圣约翰大学的校训——现在各个校训都差不多的，以前的校训是不一样的，圣约翰大学的校训叫什么？叫“光与真理”。还有一个，你们知道金陵女大的校训是什么？叫“厚德”。什么是“厚德”？吴贻芳校长说：个人的生命是渺小的，但是你要把它奉献给伟大的事业的时候，你的生命就厚实了。所以我在这里最后一点，也算励志——其实我这个年龄不应该给学生讲那么多励志的话了，但是我还讲，有志者事竟成，这是第一点。再就是大家要珍惜自己年轻的时光，自古英雄出少年。

（以上内容已与孙教授核对）

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