杨念群教授

问：你在2000年出版的自选集和一些文章中都提到过，自己属于出生于60年代的这一批被称为“新生代”的学人，在你看来，这样一种时代背景对个人的经历和生命感受是否产生了特定的影响?

答：影响肯定不是没有的。60年代出生的这批学人开始独立思考和表达的时候，正赶上80年代的所谓“新启蒙”时期，我们这批人虽不是思想舞台的主角，但几乎都被当时激情荡漾的启蒙风潮震撼过，可以说80年代的思想遗产改变了我们设问历史问题的惯用方式，历史研究中各种灵动的、富有冲击力的思想“话题”开始吸引我们的眼光，相比之下以前那种体力比拼式的考证风格就显得黯然失色了。也就是在这个时候，在经历了严谨而苛严的史学训练之后，我们已经开始关注历史对研究者、对个人生命感受本身的意义。

所以对于我们这代人，80年代具有特殊的意义，也让人经常产生各式各样的怀想。但和50年代出生的人相比，我们这代人恐怕连最末一批戴上袖章的红卫兵也算不上，也不具备那种在基层社会中经过磨炼的复杂阅历，我们的回忆只可能是片断的、个体化的，没有那种因共同的上山下乡经历而形成的集体记忆，以及由此形成的凝聚力和认同感。和以后出生的“新新人类”相比，我们又没有他们彻底入世的品性，所以60年代人的心灵史颜色看上去有点苍凉，也带一点消极迷惘的气质。我有一个感觉，60年代人研究历史所采取的基本态度和方法总与他们回忆过去的方式相关，这种对现实的关注投影到历史研究中必然影响到我们认知历史的态度。在我自己20年的学术生涯中就经常感到有一种犹疑、紧张和自我否定的色彩，难以保持思想的连贯性，回头看来颇有“昨日之我与今日之我战”的味道。其实自己学术观念的变迁，不仅是个人际遇的真实反映，也是时代变革主题直接孕育的结果。

问：那么，在你自己的学术经历中是否能找到当时学院整体氛围的印记? 

答：那时的校园氛围比现在要宁静许多，也单纯许多。1981年，我进入中国人民大学历史系学习，之后的学术生涯几乎完全是在学院的围墙中度过的。当时历史系的断代史课程都是德高望重的老先生主讲，这种训练容易使人打下比较扎实的文献史料功底，又得以完整掌握中国历史发展的基本线索，这些对于以后的研究工作都是必需的。但我一直认为，这种训练只是给你提供了一种治学的平台，甚至可能仅仅是个入门的机会，却不能证明你就真的适合做史学研究，因为经过严格的史料解读训练之后，最重要的是要看你是否有能力运用主观的想像力去建立起这些史料之间的联系，而要摸索到这些联系，就要学会兼容各种对立的立场、以独立思考的精神开展对话和学术批评。 

可以说对历史解释能力的大小，往往主要取决于研究者自身的反思能力而不仅仅是爬梳史料的能力，因而研究者是否具有和在何种程度上具有“问题意识”是至关重要的，这恰恰是中国传统史学训练比较欠缺的地方。

《中层理论：东西方思想会通下的中国史研究（增订本）》

（杨念群 著，北京师范大学出版社，2015.11.）

问：你对“中层理论”的倡导和建构是否主要针对这种欠缺呢?

答：有这方面的考虑。我一直认为，没有出色的理论背景做观照，仅靠量化的史料收集和堆砌是无法指导我们认识复杂的历史真相的。我们以往的历史研究中有一个致命的问题，就是在各种外在的尺度下预先规定了历史时间的本质涵义，留给历史学家的工作好像就是给已经贴好标签的事件加上某种解释，从此形成了既定框架内单一的叙事风格。目前国内史学研究大体上仍然是采取“革命史观”和“现代化史观”两种视野，二者基本上都是对历史进行线性的认知诠释。

中国在20世纪初年所形成的具有现代意义的社会史研究传统，由于不断在论证或批判现代民族—国家建构的合理性和不合理性，或者为革命动员提供历史性依据，所以社会史研究大多采用集体叙事的手法，揭示中国社会与外部世界的关系，书写形式基本上也是以大通史或断代史的宏观叙述为主。进入80年代，一些崇尚传统述史风格的社会史家，为了回避集体叙事的意识形态制约，从儒道佛的经典资源中提炼出连续性的要素，用以和西方争夺对现代社会演变解释的发明权；或者回归乾嘉传统治史方法，专注于史料的整理钩沉。这些细节描绘足以弥补大叙事粗线条述史之不足，然而其认知方式仍然是精英式的，始终没能建构起诠释民间基层历史的有效框架。多少年来，中国社会史界一直在寻找把宏大叙事与乾嘉式的史料钩沉风格进行有效衔接的突破性方法，为了避免简单化的政治图解或碎屑的朴学遗风这两个极端。在这个背景下，可以说“中层理论”的建构主要旨在发现协调两个极端取向的可行性方案。

问：“中层理论”所说的“中层”，是一种什么意义上的“中层”? 

答：“中层理论”是由美国社会学家默顿提出的社会学方法，主要是想对那些解释社会构造时所采取的无所不包的功能主义大框架进行修正。具体到研究中，“中层”的意义可以在许多层面上体现出来。实际上从中国传统的官史书写到80年代以后流行的现代化叙事，其中都有一个明显的倾向，就是以国家为整个历史行为的承担者，“社会”的这个层面是被略去了的，这种倾向在被意识形态化了的马克思主义理论中得到了强化，一直渗透在历史学基本研究方法中。因此，如何摆脱仅仅关注国家上层历史的单向思路，赋予社会史资源以应有的地位和价值，也就形成了一个最基本的走进“中层”的问题。已经有一些学者前辈在这方面做出了开拓性的研究，比如费孝通认为中国传统社会分上下两个层次，下层对上层并不是完全的从属，而是自有一套自治规则，并且以应对和妥协的对话方式对上层统治加以渗透。这种提法在当时引起很大争议，但这种思路还是延续下来，在20世纪50年代被一些留美学者如张仲礼、萧公权等人吸取过去，在现在的美国中国学领域都有所反映。

美国社会学家Robert King Merton 

我在史学界提出“中层理论”，也旨在呼吁运用一些属于“中层”的概念，对中国本土的历史经验加以解释。实际上我并不主张在“国家”“社会”之间必须作出一个清晰明确的边界划分，因为国家与社会的对峙本来是一个非常西方化的提法，西方社会学领域通用的“公共领域”、“市民社会”等概念移植到中国之后，在解释中国社会转型时遇到了困难，正是因为这些概念在西方已经被清晰地界定为一个具体的场域，也就是通过咖啡馆、出版物、社团等形成的所谓“中产阶级”，而这个场域在中国是不存在的，即使能发现某些表象，也是移植而不是自发形成的，完全不同于中国本土的自治方式。所以我们应该注重一些经过严格界定和验证的“中层”概念，比如黄宗智提出的“过密化”概念，从经济史的角度描述江南劳动力和生产量的关系，它虽然是一个地区性的概念，但在提供一种趋势性的解释方面具有非常有益的导向作用。

问：你在《中层理论》中大量引证了美国中国学领域的研究成果，你认为这对于中国史学界有哪方面的借鉴作用?

答：引述域外中国学研究成果的主旨仍然是想和国内史学界习用的理论前提加以对照和参证，寻求建立“中层理论”的可能性。因为美国中国学研究在运用“中层理论”解释中国历史方面表现得最为自觉，积累了相当丰富的经验。总的看来，美国中国学呈现出理论模式快速转换的色彩，各种核心概念从提出到过时，总给人以眼花缭乱的感觉，但我们应该注意到，在这过程中已经形成了新的切入问题的起点，也为下一步的理论转型提供了讨论的前提，从中正可以看出中层理论的活力，它可以将许多原创性的思想成果迅速转化为解释相关问题的工具；同时它具有很强的反思能力，在史料甄别方面也具有革命性的意义，促成了对主流史料和边缘史料的重新审视。

问：为什么在美国中国学研究领域中，你格外看重后现代思潮影响下形成的研究方法和阐释风格? 

答：这是90年代以后中国学研究领域出现的重要景观，总的来说是法国哲学家和历史学家福柯对西方启蒙理性的质疑和对现代化线性发展逻辑的批判波及美国的结果。就历史研究而言，后现代理论所提示的其实是一个常识性的认知问题，那就是历史学家研究历史时往往是在已经知道结果的情况下进行的追溯和确认，许多因果关系都是在这种事后追认的状态下得出的，这和历史现场中的人们体验历史的方式就有了根本不同。而后现代主义采取了将历史碎片化的立场，打破了以往事后追认的认知模式，重新赋予历史事件以个性化的意义。其实70年代美国中国学研究者柯文就已经提出了这个问题，认为历史研究的意义在于按照事物丰富多彩的个性重建过去，而不是寻找“本质”或规律的东西。

美国汉学家Paul A. Cohen 

问：当前“地方史”研究的兴起是否受到了“后现代”思潮的直接影响? 

答：二者之间确实有比较密切的关系。目前中国的“地方史”研究基本上受两个思路支配：一是国家—社会互动关系模式；一是对“文化”作为传统象征资源如何支配基层社会生活的探察。前一个思路接近现代主义思维方式，后一个思路比较清晰地体现了“后现代”思潮在史学界的影响。“后现代”叙事模式的引入有助于克服中国史界长期难以从政治意识形态的控制中摆脱出来的困境，但目前呈现出来的弊端是容易忽略对现代化过程作为支配性因素所造成的影响的分析，而刻意强调对现代化后果的抵抗意义。所以一些“后现代”史学作品，容易给人一个印象，就是对国家上层政治运作的描述往往是相当模糊的，处理得也相对草率。

问：你在研究中所强调的“地方感”和空间概念是否主要受到以福柯为代表的后现代理论的影响? 

答：福柯对空间与权利关系的判断主要基于西方社会的历史经验，由他的知识论体系推导出来的制度变迁理论大多可以在西方社会中得到验证，比如知识论可以推导出空间控制技术，任何现代空间的确立都与技术控制有关。这样一种“知识即权力”的认知前提在中国研究者手里往往被简单化了，以我目前所从事的医疗社会史研究为例，我发现，西方医疗体系在中国的确立是个漫长而复杂的过程，因为西方医疗空间在中国并非是一种原生态的事物，当它首次被引入中国时也不一定具有不证自明的合法性。这时就必须把民间社会的民众对它的认识状况考虑进去，因为对于普通中国人来说，这首先是个本土经验是否认可的问题，另外这样一种认识还会受到非地域性因素的影响，比如都市化的空间制约和国家权力的干预。因此要重建民间基层社会这种真实的感觉结构，就应该首先考虑地方传统在哪些细节上与西方医疗空间达成了微妙的认同关系，其次才可能考虑“地方感”在外界权力强制干预下造成的破损及其影响。我认为在这个层面上的考察和建树，也正是我们可能对西方理论资源加以运用和回应的地方。

问：你认为口述史研究对国内史学界在研究方法上有什么特殊意义? 

答：其实“口述史”研究倒是比较明显地表现出了后现代思潮对中国社会学界的影响。在考察“政治记忆”对民间意识的塑造中，“口述史”研究比较集中地使用了福柯关于“权力技术”对社会影响的分析方法，从中往往可以清晰地观察到普通民众对一些历史记忆的删除与国家记忆对民众思维的塑造这两个不同层面的互动场景。实际上“后现代”叙事的一个重要特点，就是力图用历史考古的眼光去解构由现代化逻辑创造出来的群体经验，特别是那些从个人经验出发拼接而成的“群体经验”。从这个角度看，这种解构方式就具有了很重要的建构性意义，我们可以据此对许多现代性问题重新发问。其实，仅在中国走向现代化的这短短百余年间，就存在许多未经反思和发掘的集体记忆场，比如对“文革”的反思为什么总是不能超越个人痛苦的感受层面?正是因为中国学者长期满足于对个人经验的价值评判，而没有在多元的历史考古的层面定义这种评判的合理性标准。如果从“后现代”理论和方法的提示着眼，研究者恰恰需要与个人痛苦保持一定的“间距感”，才能在众多历史人物的体验中逼近历史现场。

《再造病人：中西医冲突下的空间政治（1832-1985）》（杨念群 著） 

问：从你的研究经验出发，能否评价一下现在国内社会史、文化史研究的总体状况? 

答：自从80年代末传出“史学危机”的呼声以来，产生了很多“社会史”、“文化史”等边缘研究，似乎打破了以往一元化的阐释方式。然而时隔不久就可看出，这种拓展其实只是一个看似热闹的表象，各种新出现的“社会史”、“文化史”只有形式上的更新，却很少范式操作意义上的突破。实际上我们所看到的一些社会史、文化史研究仍然是在原来的政治史思路中进行的，不过是把原来的政治史叙事范围加以扩大，将其中的一些问题做了某种外延式的拓展而已，并没有看到目前社会史、文化史研究的最大挑战实际上在于如何摆脱僵化政治史叙事的制约，形成自己独特的解释模式的问题。 

其实“中国社会史”研究崛起的背景相当复杂，时间大约是在20世纪90年代初。80年代是中国史学界摆脱传统政治史和经济史研究框架的时期，摆脱方式分别走了两条替代路线，即以“文化史”摆脱“政治史”，以“社会史”摆脱“经济史”。“文化史”研究基本上是受到“文化热”的影响，实际上只不过是思想史研究的另一种说法，基本没有形成自身独特的问题意识和诠释框架，也没有就什么是“文化史”达成共识，许多研究常常是以“学术史”取代了“文化史”。如果硬要概括的话，所谓“文化史”研究基本上没有脱离“观念史”和现代化模式支配下的“社会习俗变迁史”的范围。

问：从你的著述成果来看，你以前似乎比较注重思想文化研究，目前在新社会史方向的倡导和开掘是否意味着个人兴趣取向方面的某种转变? 

答：我认为新社会史的一个最主要的任务就是呈现出下层社会在一种什么样的层次和环节上建立同上层的对话和互动关系，这样一种关系在现实中又呈现出怎样的形态，在研究过程中我自己的想法确实经历了一些很明显的变化。但现代史学的创建从根本意义而言就是多学科方法逐渐渗入而史学方法逐渐淡出的结果，实际上现代史学运用最多的社会发展理论本身就是以社会学线性发展观为框架的，并不是传统的史学求证方法。因此现在的社会史研究面临的一个重要问题就是整合其他学科的方法论资源，使中国社会史的研究提升到自觉的理论探索的新高度。具体到地方感觉的塑造，就不应该仅从“帝国的隐喻”或与上层意识沟通的程度这一单面角度加以理解，或仅仅把宗教信仰理解为民间权力的政治表达方式，而是基层民间民众日常生活的具体而细腻的感觉。

问：最近你又针对中国社会史研究的现状提出了重新倡导中国政治史研究的问题，你是如何考虑的呢? 

答：中国社会史研究近几年在充分借鉴社会理论方法的基础上有了长足的发展，但也随之出现了一些问题，比如过度注重研究某个区域或村庄群落的历史，而无法在更大的范围内观照更为重大的历史问题。

“区域社会史”研究兴起的背景与柯文对“中国中心观”的提倡有密切关系。柯文在提倡中国中心观时表面上针对的是当时美国中国学研究的现状，即过于强调外力对中国社会和政治冲击作用的“冲击—回应”理论和“帝国主义作用”的理论，好像与中国史学在本土的发展并没有直接的关联，所以有人批评国内引进柯文的理论是一种盲从的表现，其实实际情况并非如此简单。国内史学界长期受马克思主义社会发展理论的影响，力图在世界史的进程中找到中国史自身的位置，这样就必然会强调外力因素的影响，包括“帝国主义”与“资本主义”对中国近代历史演变的拉力作用，与美国中国学的区别仅仅在于各自拥有自身的“意识形态”立场罢了。所以，美国中国学界面临的问题同时也是中国史学界面临的问题。因此，仅仅从这个角度否认柯文的意义是远远没有说服力的。

1936年费孝通先生初访开弦弓村

柯文受人类学的影响，强调在空间上对中国加以区分，横向上主张按区域局部地切入，纵向上从上层向下层延伸。他想以此为方法使自己的视角转移到中国历史的内部，寻找中国自身具有的“地方性”，尝试通过这个途径使研究者部分达到所谓“移情”的效果，这是“区域社会史”兴起的外来背景。受柯文及其他人类学家的影响，目前中国社会史研究者基本上都倾向于从“地方社会”的角度理解中国近代的变化轨迹，其实柯文提倡的方法早在20世纪30年代就被一些中国人类学家具体尝试过，如费孝通倡导的民族志研究和对中国社会运行状态所作出的“双轨制”的表述。只不过这种视角经过50年代的“理论旅行”转移到美国之后，经柯文的点拨又重新转回到了国内，这真验证了那句古话：“外来的和尚好念经。”

柯文理论的最大问题是，他没有意识到，所谓中国的“地方性”恰恰是一种近代发生的现象，这种“地方性”的存在恰恰是被外来的力量所制约和规范的，这种制约越到近代表现得越加明显。如果没有外来力量的塑造，身处地方社会的人们是不会感受到有所谓“地方性”的，因为他们所处的位置只能使他们拥有一种普遍性的感觉。这就是“普天之下，莫非王土”的心理意义。甚至在某种程度上说，“地方性”是由近代条件下的“普遍性”所决定的。反过来也是一样，现代意义上的“普遍性”也是通过不断界定分散在各地的“地方性”才确立自己的霸权地位的，这是萨义德反复论述过的主题。

这里所说的外力当然不是抽象的所谓“西方势力”，而是经过其影响后的一种复杂的社会运行机制，包括现代政治原则支配下的政治体制。我认为，经过西方塑造后的国家社会动员能力和意识形态显得尤其重要，它们的干预直接使所谓“地方性”以日益明显的状态凸显出来。同时，这种“地方性”的凸显也是伴随着中国被日益纳入世界体系的过程中得以实现的，这是一种复杂的相互缠绕过程。目前，中国“区域社会史”研究中对发掘“地方性”的强调，确实使我们对中国社会的局部认知水平有了很大改观，但其从区域社会和地方脉络中理解上层政治运作的方法尚不足以说明“地方性”何以在近代才凸现的问题。只有充分理解近代塑造“地方性”的外在复杂的政治机制，才能理解“地方性”的近代含义。

《何处是“江南”：清朝正统观的确立与士林精神世界的变异》（杨念群 著）

当然，另外一个极端也应尽量避免，即仅仅把“地方性”看作是近代政治经济单一力量塑造的结果。比如最近有学者提出“现代性悖论”理念，用此描述中国社会转型期所表现出的“欲拒还迎”的态度。但在描述这种理念的时候，却又容易走入政治经济学分析的老路，认为中国社会的变化幅度全部取决于西方对之构造的程度，而没有看出“传统”也有其自发性的塑造社会的力量，甚至这种力量有时足以强大到具备抵抗外力干预的能力。

这样一来，中国社会史研究很容易出现两个极端对立的观点：一种观点认为，为避免大而空疏的毛病，要理解中国这样广大领土上的社会与政治变革，就必须自下而上地从基层地方生活的角度对之加以认识，甚至过于迷信传统有自我再造的能力，上层精英的制度运作也必须从地方社会的具体表现中加以把握；另一种则坚持自上而下地理解中国的社会转变，认为近代中国的变化幅度取决于外部环境引发的政治经济变迁。

《儒学地域化的近代形态：三大知识群体互动的比较研究》（杨念群 著） 

而在我看来，中国社会变化并不是“自上而下”或“自下而上”两种单向流动的态势所能单独决定的，而是上层政治经济与基层“地方性”反复博弈互动的结果。在西方影响下的上层制度无疑对地方社会有决定性的改造作用，但这种作用的发生并不意味着地方社会完全采取被动的姿态，以无法抵抗的无奈形式加以盲从和接受。上层政治制度的形成有时也会在吸收地方传统的意义上调整自己的策略，使之具有较大的灵活性。历史证明，中国近代许多历史态势的形成，都是上层与下层反复拉锯式博弈的结果。可我们的历史研究往往只是从单向上理解中国社会的变化，而没有把这种动态的复杂性纳入自己的视野，甚至把对传统“政治史”研究的不满直接转换成对下层的研究态度，而忽略了一个重要问题：如果没有搞明白上层社会的政治运作，也同样很难理解下层社会得以具有所谓“地方性”的缘由。这就是我想重提政治史研究的原因。