张帆，中国元史研究会会长、北京大学历史学系主任。他在受邀主讲第 12 期杭州文史小讲堂时，接受了《杭州文史》的专访，畅谈北大求学及之后投身学术研究的心路历程，提出了对宋元时期杭州历史研究的建议。

一

《杭州文史》（以下简称《杭》）：看了您写的回忆 1982 年在北大第一学期的文章，非常生动。文章中提到您当年以内蒙古文科状元的身份考进北大，当时想上中文系，当作家，但那一年中文系没在内蒙古招生，所以您读了历史系。关于走上历史研究道路的经历，您能不能简单谈一谈？

张帆（以下简称张）：我出生在呼和浩特，从小就认识很多字，而且爱看书，在我们那一带小有名气，算是“神童”。从小我的数学学得还是比较好的，曾经得过呼和浩特市数学竞赛第一名。高一的时候分科，本来是要学理科的，但家里的长辈商量后，决定还是学文科。1982 年参加全国高考，我考了 501 分。估计当年全国最高分也就 500 多一点，不会多太多。

关于大学专业，我自己想的是要考北大最有名的中文系。但其实我也比较喜欢历史，中学时看了很多历史方面的课外书。文学方面我也比较喜欢古文，如果上中文系，应该也会学古代文学。不巧的是 , 我高考那年中文系没在内蒙古招生，我就学了历史。当时北大历史系有中国史和世界史两个专业，在内蒙古招生的是中国史。那一届北大中国史招了 42 个人，而15 岁的我成为了班级里最小的学生。

《杭》：大概从何时起确定要吃史学这碗饭的？

张：那时候我比较小，只觉得既然在北大上学，就一定要学好。一年级基本上是看《资治通鉴》，让我对古代历史的大致脉络有些了感觉，这成为我后来搞历史研究的基础。二年级在学欧美近代史时，潘润涵先生让我们写一篇论文，我选了一个有关巴黎公社的题目。虽然当时定的具体题目现在看来有点可笑，写得也很粗浅，大概只有 6000 字，但为了完成论文，我参考了很多种材料，看了很多种书，将它们进行对比，拼凑、排比在一起。那次经历对我影响很大，让我对搞历史研究有了一点心得，就是要看很多书，查很多资料，还要综合对比分析。

大学二年级末，我决定考研究生。当时有政策，边疆省区考生的毕业分配原则上要回原省区。但我想留在北京，只有一条路可以选，就是考研，于是我很早就开始做报考研究生的准备。通过上研究生，以后一步一步搞起史学研究来了。

《杭》：后来专攻元史，是不是跟您从内蒙古考上来也有一点点关联？或者说专门选一个时间较短的朝代相对容易切入？

张：考研究生要选方向，我本来想学的是魏晋南北朝史。不过班里想学魏晋南北朝史的人有好几个，有些同学更是在《中国史研究》上发表过文章。跟这种专业上比较强的同学竞争，我觉得有难度，就有点想放弃魏晋南北朝史了。后来我听说为了填补北大元史研究的空白，学校要从内蒙古调一位研究元史的老师。在新老师调来之前，想学元史的同学可以先跟着张广达先生读书。我认为这是个好机会，学元史没人竞争，而且张先生是名教授，学问精深，能先跟着他学习也很难得。这样我就决定学元史了。

其实元史的书很不好看。我一般都是看一段时间，积累一些问题，然后去张广达先生家里请教。他不是专门搞元史的，有些问题也不能回答，但是会告诉我去查哪位学者的研究成果，这对我很有帮助。大四时我的导师余大钧先生来了。他是北大化学系毕业的，但他的父亲研究元史。在父亲的影响下，他也对元史有了兴趣，后来被调到内蒙古大学做翻译工作，再后来开始搞研究。

1986 年 1 月的硕士研究生考试，我很轻松地就通过了。考上硕士研究生后老师们说好好学，留下来搞元史。一开始，我也没想一定留北大。到了第三年上半学期快结束的时候，系里说今年留校指标有限，打算推荐我读博士，博士毕业后再留系。起初我不太想读，后来导师余大钧先生说，如果想在专业上做出成就，读博士有好处，所以我就同意了。考博要考外语和专业课，我是被推荐的，专业课免试，只考外语。考博士外语题很难，我的外语只过线一分，及格线 45 分，我考了 46 分。1992 年我博士毕业，系留在了北大历史系。

《杭》：元朝跟魏晋南北朝完全不一样，魏晋南北朝比较有意思，但是元史就很枯燥。是史料比较少还是研究者比较少呢？

张：我基本上一直做元史研究。我学元史的体会是，元史入门的时候不好学。困难主要在史料。二十四史中的《元史》修得不好，文笔干瘪枯燥，缺少细节描述、可读性很差，看上去没有吸引力，不像其他一些朝代的史料那样看起来比较有趣。还有，就是里面大量的人名、地名都是从蒙古语或其他语言翻译成汉语的，非常难记，严重影响阅读。如果是懂蒙文的人学起来还好一点，否则的话很难记住。

《杭》：其实您也是不懂蒙文的？

张：我是后来才学了一点。总之学元史，与学其他一些朝代的历史相比，入门可能要花更多的功夫，入门之后就好了。虽然魏晋南北朝史看起来有意思，书好看，但是做研究不能只做好看的，终归要研究一些有深度的东西，还是会显得枯燥。各断代史表面上不一样，实际上做研究是一样的。元朝的史料虽然不是特别多，但也不算太少，还是有很多值得研究的东西。把第一个阶段突破之后，往里面学习，慢慢地也会有兴趣。

二

《杭》：您接受澎湃新闻专访时大致谈元朝是“从大统一、专制的强化、制度的断裂、经济的波动”等方面来谈的，这是相当专业且客观的。当然您也讲到了研究宋朝的会强调宋朝，研究元朝的会强调元朝，我想研究历史是不是有两个方面的意义，一是还历史本来面目，二是古为今用找到一些规律性的东西。我觉得您的有些说法很有意思，比如说没有元朝后面也会怎样怎样，历史不能假设，但可以看出其大趋势，这方面能不能展开一些？

张：具体来说，元朝在中国历史上是唯一一个由游牧民族建立的统一王朝。建立清朝的满族是农业民族，很多东西跟中原是接轨的，但是元朝很多东西就跟传统中原王朝不太一样。不过，不一样的东西毕竟是次要的。要统治这么大片的地方，必须接受和采取前代王朝的统治方式，不可能自己另搞一套。所以元朝总体上还是和前后朝代能够连贯，只是有些细节连不上。这些连得上、连不上的东西，就很值得研究了。而且元朝对于中国历史的发展走向还是有一些影响。历史很难假设，但是如果没有元朝，中国传统社会的发展可能会有所不同。传统中国的政治体制，以君主专制中央集权为核心的一套统治制度，从秦汉发展到唐宋，一方面日益成熟，越来越细致，另一方面也慢慢冒出一些新的东西，主要在士大夫政治方面，使得专制体制中逐渐积累了一些开明和人性化的因素。但是经过金、元两个王朝的统治，又基本回归传统，回归到早期帝国那种治国理念和统治模式上去，开明和人性化的东西变少了。这不能怪女真或者蒙古统治者，因为他们建立的国家还处于早期阶段，不完全适应被征服的新社会。还有就是众所周知的版图问题。如果没有元朝的话，今天中国的版图可能小很多。这在那次访谈中谈了不少，就不重复了。

元朝在很多方面对中国历史发展有影响。政治上面的影响最大，版图也好，制度包括官制也好，都是政治影响。我在澎湃新闻专访的时候讲了四点，其中三点都是政治，一点是经济。经济上也有严重破坏，死的人很多，但后来还是有恢复的。从长时段来看，不如政治上的影响那么大。当时没有谈及第三个方面，就是文化上。元朝对中国传统文化的走向没有太大影响，文化发展基本上该怎么样还怎么样。比如出现了赵孟、黄公望这些书画大家，理学慢慢推广到全国，戏曲、小说这类通俗文学不断成长，这基本上都是沿着原来的趋势在发展。所以说元朝在文化上的影响不是特别大。

《杭》：这个您有没有做过比较深入的研究？为什么其他变化比较大，但是文化上还是沿着原来的脉络发展？

张：中国文化发展到宋代，已经比较成熟了。有一种提法说中国有唐型文化、宋型文化，宋型文化的特点是比较成熟、比较内敛。外面的东西要进来不容易，只能是附着在它上面和它并存。元朝有很多重要的外来文化因素，比如伊斯兰教，很活跃，咱们杭州也有座很有名的凤凰寺。但这些文化因素进入中国传统文化内部，对中国传统文化本身产生影响，并不容易。以前佛教传入中国，有个中国化的过程，最后发展成中国文化自身很重要的一部分。而元朝统治时期，外来宗教很多，但是对中国固有的文化影响却很小。势力最大的就是伊斯兰教，但它跟中国传统文化也还是保持距离，相对独立地自己发展。别的方面就更是这样了。很多文化领域已经相当成熟，外来的因素没有达到一定水平，很难发生影响。也有一些有影响的方面，比如汉语，吸取了一些北方民族的东西，包括词汇、语法、发音等等。古代汉语发音是有入声的，但是现代汉语标准发音已经没有入声了。不过，这一类影响似乎没有那么引人注意。

《杭》：在元史研究领域，海外的学者近些年有什么研究成果是值得我们注意和借鉴的，或者说这个中间有没有什么新的史学流派？

张：总的来说，研究元朝历史的海外学者，包括影响较大的日本杉山正明，以及一些欧美学者，他们都倾向于将元朝放在一个大的范围内去看，更关注蒙古世界帝国不同区域的不同发展走向和彼此互动。这样也能更好地发挥他们的长处，比如语言等等。杉山正明有一个“蒙古时代史”的提法。“蒙古时代史”这个概念，不只涵盖元朝，还包括四大汗国，以及后来由四大汗国衍生出来的一些政权。它们的发展走向各不相同，对历史的影响也不完全一样。这个概念的提出很有意义。具体到杉山正明对于元朝的看法，我略有不同意，我觉得他有点过于拔高元朝了，而且因为拔高元朝，就贬低宋朝，也不太客观。近期在史学界比较时髦的学派是“新清史”。所谓“新清史”，主要是国外的一些学者提出，不能把清朝简单地当作一个中国王朝来研究，而是要把它放到更大的范围内，更多地从内陆亚洲的视角来进行考察，更多地关注清朝多元文化和多元族群的互动问题。这些观点在国内引起了很大的争论。其实对国内元史研究领域来说，早就变换过这样的视角了，从内陆亚洲的视角考察元朝，注意元朝的多元性，没有人觉得不应该，而且已经取得了很多重要成果。当然清朝比元朝更加接近传统中国王朝的基本模式，这样的观点就有可能引起争议。

三

《杭》：在杭州谈元史会比较有意思，因为在人们眼中，元朝的杭州是一个尚可拿得出手的城市，这主要以马可·波罗的游记为例，但史学界对此一直有争议。我觉得学术就应争论，不知您怎么看待这个问题？结合多年的元史研究经验，您觉得元朝的杭州大概是一个什么样的概貌？有哪些印象比较深的关于杭州的部分？

张：杭州这个城市的发展史是有起伏的，形成城市不算太晚，基本到唐朝就发展起来了。经过五代十国和北宋，一直处于上升期，到南宋达到高峰。这个高峰到了元朝也继续维持，因为保护得比较好，在元朝灭亡南宋的战争当中没有受到破坏。杭州在元朝的地位也是不一样的，元朝一直把杭州作为它在南方的主要统治据点，注意经营，所以杭州发展得比较好。

《杭》：杭州没有激烈的战争，经济比较繁荣，当局者把杭州作为一个样板发展？

张：推测可能是这样。关于元朝如何具体发展杭州经济，这方面的资料保存得不多，但是毫无疑问元朝对杭州非常重视，始终把杭州作为它在江南地区最大、最主要的一个据点来经营。江南的三个行省里面，最重要的是江浙行省，杭州就是江浙行省的首府，一方面承担着稳定南方局面的任务，另一方面还要负责往北方运输大量的财富和物资。马可·波罗对杭州繁华景象的描写应当是可靠的，和当时其他人对杭州的描述差不多，比如关汉卿在散曲中对杭州的描述。值得关注的是杭州后来是怎么衰落的。经过元明更替之后，杭州的地位慢慢就下去了。除元末动乱的破坏外，可能再就是因为明初定都南京，后来虽然迁都了，但南京已经取代了杭州在南方的核心地位。杭州的没落可能和这个有关系。

《杭》：您是杭州文史研究会的专家，请问您对我们杭州的地方史研究，特别是南宋和元朝时期的杭州历史研究有些什么建议和看法？能不能给我们提供一些思路？

张：对于杭州历史研究来说，南宋时期肯定是最重要的，杭州是南宋的都城，相关史料较为丰富。关于元朝的杭州，资料相对要少很多。元朝史料总体上就比南宋少，杭州又不是首都，对元代杭州进行具体研究，深入程度是有限的。我觉得对于元代杭州的研究，视野可以放宽一些，进一步关注元朝在南方、至少是江浙地区的统治情况，包括相关的人物、活动和事件，不一定局限于杭州。在具体制度、政策等方面，可以打通宋元，甚至打通到其他朝代，观察其间的变化。打破朝代局限，研究变和不变的因素，发现新的问题。再就是我们一直关注杭州的繁荣期，也可以继续关注杭州是如何从顶峰地位慢慢没落的，关注这个变化的背景和细节。