甘阳：现在，二十一世纪已经过了十九年，新世纪这头二十年颇为奇特地见证了古典学在中国从无到有的兴起过程。在中国最好的大学，往往也是最好的老师和学生，日益表现出对中国古典和西方古典的强烈兴趣。2000年以来，国内不少大学都开设有古希腊语和拉丁语的课程，同时对传统中国经学感兴趣的学生也越来越多。这些从前都是很冷门，很少有人问津的，但现在，“转向古典”已相当普遍。甚至“古典学”这名词似乎很高大上了，连带着，被搞臭了近百年的“经学”也香起来了。现在到处都有自称做经学的，多到搞不清到底什么是经学。凡事一时髦就不是好事情，较早对古典学感兴趣的直接原因，我觉得一个最基本的冲动是很多人日益厌倦现代世界物欲横流的喧哗吵闹，古典学相对是比较安静的学问，想安安静静做学问的人比较自然会喜欢古典学，并希望通过古典学回归到文明源头，回归到人文源头。所以现在确实有必要问，古典学在中国的兴起意味着什么，今后又会走向什么方向。

就大学体制而言，我们首先可以注意到一个有趣甚至有点奇怪的现象：中国的大学，不论内地大学，还是香港、台湾的大学，以及新加坡的大学，其学科基本是完全按照西方大学的学科而建的，几乎所有学科都一一对应，唯独有一个学科或一个系是西方大学都有，而中国大学都没有的：这就是古典学系。这是一件非常古怪的事情——不是古怪，是深刻反映出一个问题。所有欧美大学都有古典学系，表明西方古典文明被现代西方看成是西方文明的命根。至于古典学在中国大学的缺席也不难理解：进入现代以来，我们就是想现代，不觉得古典还有任何意义。我曾经多次说，中国现代大学是没有自己的文明根基的，而是嫁接在西方大学体制上，但没有自己文明根基的大学是不可能成为伟大的大学的，至多只能成为人家大学的附庸。

张之洞《奏定学堂章程》

晚清大学改革，第一个方案是张之洞《奏定学堂章程》做的八个科目，其中第一科就是经学，亦即中国的古典学；但到1912年，辛亥革命第二年，民国教育总长蔡元培就把“八科”变成了“七科”，直接去掉了“经学”，中国古典学被彻底否定了。民国的时候，傅斯年1928年创办史语所（Institute of History and Philology），说起来是受德国比较语文学影响的。但问题是，傅斯年在《历史语言研究所工作之旨趣》里明确说，“历史学不是著史”，“近代的历史学只是史料学，利用自然科学供给我们的一切工具，整理一切可逢着的史料”，也就是说，他是在根本否定中国古典还有任何现代意义的前提下来研究中国的过去的。他们研究的是死去的“古代”，不是“古典”。说起来，中文的“古典”不同于“古代”，“古典”之“典”有典范的意义，而傅斯年他们这一代是绝不认为中国古典还有任何文明典范的意义和价值的。他们也不认为中国古典还有任何教育现代人的意义，因为他们首先都是彻底反传统只要现代的人。

新世纪古典学在中国的兴起，就其最深刻的意义上讲，是一个中国文明的内在冲动，是我们这一代人强烈要求重新认识中国古典文明的冲动。我们与民国那一代人的最根本区别，在于对古典学的态度，我把我们的态度概括为“尊重古人的智慧”，认为古典包含对中国文明传统有奠基作用的深刻智慧，而傅斯年、顾颉刚那代人当然是否定鄙视古人的智慧的。顾颉刚自然认为他比孔子、老子都高明。我觉得在这种差异的背后其实是我们对现代的看法。我们这一代不会再有那种肤浅的进步主义，似乎新的就是好的，不会再用那么肤浅的方式来理解现代性。在对古典的重新认识背后，其实是我们对现代性的批判意识，隐含我们对现代性比以往更深刻的理解，就是现代性本身是充满了问题的。我们绝不会简单地用古来否定今，我们不会那么傻，但我们也不会更傻地简单用今来否定古。我们愿意而且认为非常必要用更虚心的态度去认识“古人的智慧”，特别是在中国文明崛起的今天，比以往任何时候都需要我们重新认识中国古典文明的高深智慧。也因此，我们不会也不应该再像傅斯年顾颉刚他们那样，仅仅把古典的东西当成一种材料，仅仅是史料，而是认为中国古典的智慧对于中国的现在和未来具有深刻的意义。也因此，我们关心的不仅仅是专门的古史研究，而且更关心古典在当代大学教育体制中应有其重要地位。就我个人而言，我更关心的是古典学，无论中国古典还是西方古典，能通过大学通识教育而成为普通大学生的精神文化资源，能成为中国文明崛起的源头活水。没有古典就必然肤浅，因为没有古典就没有伟大的文明。

甘阳：过去十五年来，中国内地大学的通识教育运动开展得如火如荼。我把它称为“运动”，因为它原先不是官方推动的，是我们下面老师学生自己做起来的。很长时间“通识教育”这个词都不被承认，甚至遭到否定。2005年我开香山会议（中国文化论坛首届年会），当时还有把“通识教育”和“素质教育”对立起来的声音，我一直主张和稀泥，不要在乎名词，重要的是上什么课，做什么事。现在已经很不同，通识教育已经成了国家最高教育政策。2016年公布的《国民经济和社会发展第十三个五年规划纲要》，对中国高等教育提出实行“学术人才和应用人才分类、通识教育和专业教育相结合的培养制度”，这个提法非常到位，把通识教育提得非常高。

《中国大学的人文教育》，甘阳、陈来、苏力主编，三联书店2015年第2版

我对通识教育的理解和芝加哥大学对我的影响有很大关系，特别是芝加哥大学校长哈钦斯那一代的理念，在通识教育上强调以古典和经典著作为核心，常被称为“伟大著作（Great Books）模式”的通识教育。我一再强调，美国通识教育最值得中国人重视的不是它的现在，而是它的早期奠基。因为我觉得中国人一定不能只跟时髦，而是要看长远。今年正好是美国通识教育一百年：1919年哥伦比亚大学是公认的美国通识教育起点。这个起点其实就是和古典教育在美国的先衰落又复兴有关。因为二十世纪以前哈佛耶鲁哥伦比亚这些都是以古典教育为核心的，要考希腊文和拉丁文才能入学，但1870年后转向现代大学的过程中，美国各校先后废除了这些古典学入学考试要求，类似于民国废除经学教育，意味着古典教育的衰落。但1919年前后，哥伦比亚大学一些教授开始用现代英语来教授西方古典著作和经典著作，结果大受学生欢迎，这就是哥伦比亚大学通识教育的起源，可以说美国通识教育的初衷就是不要求古典语言训练的古典学教育，实际是在现代大众高等教育基础上更加普及了西方古典文化。哥伦比亚的通识模式基本成为全美通识教育的母版，必读的书一定包括英译的古希腊史诗、悲剧、修昔底德、柏拉图、亚里士多德，古罗马的维吉尔和奥维德，接下去是但丁、马基雅维利、莎士比亚、霍布斯，一直到马克思和韦伯。芝加哥模式可以说是哥伦比亚的强化版（部分因为芝加哥是一年三个学期），而后来1976年以后的所谓哈佛模式则是弱化版。美国通识教育的正宗是哥伦比亚-芝加哥，不是哈佛。差别在哪？哥伦比亚、芝加哥、斯坦福大一全部新生开的是一样的课，课程必读的经典著作是指定的共同的——这个叫通识教育，强调的是common education（共同教育），但这种操作难度大。哈佛方案只是让学生选修不同系科的课而已，操作容易。

当初，哈钦斯校长为建设通识教育，和芝大的教授委员会打成一团：自然科学、社会科学教授大多反对哈钦斯，人文学科教授大多支持哈钦斯。芝加哥大学本来是美国最早的德国式研究型大学，本科生非常少，而且本科教育讲求专业化，为的是和研究生阶段衔接。在反对哈钦斯的教授眼里，所谓“liberal education”完全是在开倒车。在多次被否决后，哈钦斯做了件很简单的事，让各个系去调查学生毕业十年后在干什么，结果令他的反对者大吃一惊：包括最王牌的数学系、物理系在内，没有一个系有超过百分之三十的人——哪怕连中学教师都算进去——在从事本学科的行当。这成了支持哈钦斯推动通识教育的重要依据：如果不推行通识教育，就是对至少百之五十以上的学生不负责任。

哈钦斯通识教育的核心还是西方经典。美国的通识教育课，一定不能光看课名，而是要看它的syllabus（课纲），看到底指定读什么书。很多课名称不同，但指定的必读书目大同小异，也就是一个经过选择的西方经典传统，它集中两端，首先是古希腊罗马，但中世纪基督教基本跳过，然后是文艺复兴和十七世纪开始的现代。我在芝加哥的时候，两个关系很好的美国哥们经常向我抱怨，说美国人百分之九十以上都是基督徒，明明是基督教国家，却在整个教育里面反映不出来。当时美国天主教的第一号哲学家就在芝加哥社会思想委员会，但委员会的基督教成分一点不突出。总之回头看，重心在源头，在古希腊。当然西方的古典重心本身也经过了调整。一直到十九世纪，古典的重心是古罗马，英国绅士喜欢模仿古罗马贵族，美国更受英国影响早期也以罗马为主，例如《联邦党人文集》就是用“普布利乌斯”这个古罗马名发表的；但是在十九世纪后期特别二十世纪以后有一个非常大的变化，罗马越来越受到否定，似乎它更多代表的是一种外在文明——军事经济帝国，而古希腊则代表了一种精神文明。

《哈佛通识教育红皮书》，哈佛委员会著，李曼丽译，北京大学出版社2010年版

我2005年前后就强调，通识教育要有纲有目，纲举目张，如果是杂乱的课程拼凑，学生就会失去目的。从1919年哥伦比亚到1930年代哈钦斯的芝加哥一直到1945年《哈佛红皮书》都是这个路线，实际上当时通识教育起的就是美国“文化熔炉”的作用，为美国这个巨大的移民国家造就一个共同的文化传统——这是它通识教育的核心所在。比较高明的是并不狭隘地把美国认同建立在较短的美国建国传统上，而是建在古希腊以来的整个西方传统中。但后来这就变成政治不正确了，《哈佛红皮书》其实现在在中国最有影响，在美国现在实际是被否定的，因为他们已经不喜欢“文化熔炉”这概念了，而是好谈“杂多文化主义”（multiculturalism，这词不应翻译为“多元”，是“杂多”），而从前美国最骄傲的就是，任何种族任何信仰的人进入美国，都进了一个文化熔炉，都被锻造成同样的美国人。其实美国到今天也仍然如此，只不过口头上说的是另外一套。我们一定不要被迷惑，要明白：美国没有多元文化，只有一个文化，就是the American culture ，只不过每个人都要争我在America里的那个位置，越是打了minority（少数）的旗号，就越能够成为mainstream（主流），这才是它真正的秘密所在，否则这个国家早就分崩离析了。国家分崩离析当然是美国不希望也不允许的。任何一个政治共同体一定是一个文化共同体，像南斯拉夫、苏联那样就是一个外在拼凑，缺乏内在共同性的构建，缺乏共同文化认同是难以维系的，当然，宗教认同排他性太强，也有麻烦。 

追究起来，美国通识教育最大的变化其实是1987年的斯坦福改革。过去，“西方文明”这门课在美国简称“CIV”，也就是单数civilization（文明）的简称，斯坦福的改革就动了这块奶酪，尽管授课内容没有动多少，但却改变了“CIV”的含义，“CIV”变成了代表三个复数概念：cultures（各种文化），ideas（各种观念），values（各种价值），都是复数。所以1987年到1988年是美国所谓“文化战”的高潮，保守派认为校园左派用复数的杂多文化来取代单数的西方文明，这是双方争论所在。但这争论恰恰更暴露出美国通识教育的核心历来是西方经典和西方文明传统。斯坦福当年的改革其实不过是在大概每门课十二到十五本必读西方经典中加一本非西方经典，竟然会引发如此大政治风波（成为1988年美国总统大选主要话题），可见美国人是如何在乎他们的文明根基。

《通识教育评论》（第六期），甘阳、孙向晨主编

甘阳：国内大学的通识教育发展还很不平衡。国内最好的大学都远远比十年前更重视通识教育，十年前理工科教授的观念里是没有通识教育的，到现在每个院系都会讲通识教育的重要性。因此，从好的方面说，通识教育在中国大学的正当性和必要性已经普遍得到了承认，而且已经成为国家政策。但另一方面，中国最好大学的通识教育已经陷入了瓶颈。瓶颈很简单：所谓通识教育和专业教育相结合，究竟应该落实到通识教育占多少比例的学分？目前复旦十二个学分，北大十二个学分，清华十三个学分，通识教育占整个学分的十二分之一左右，而美国的课程结构是三分之一的专业教育，三分之一的通识教育，三分之一任选。所以真正的问题并不单纯是通识教育，而是要全面重新思考本科教育理念，现在的本科教育理念仍然是专业教育不断强化，而不是通专结合。我想如果不明确提出通专各占多少学分比例的问题，通识教育其实很难再往前推进了。我认为通专学分比例至少三比七，才可能通专结合，通识学分只占十分之一都不到，怎么好意思说通专结合呢？

甘阳和新雅书院的同学研讨，摄于2019年10月

此外中国的通识教育还有一个困难的地方。美国相对简单，如前面所说，他们以西方经典为主，最多在每门课的十到十五本著作里，加一本东方的经典——尽管这都一度引起轩然大波——但我们中国必须中西两方面都要顾。我不赞成有些人主张的，只读中国的东西，我认为这没好处，也不可能达到效果。但这样一来，我们的通识教育就要比人家的更复杂，需要的时间也更多，如果中国和西方、古典和现代都兼顾，一共十二个学分这么点课时怎么上？课程的安排是一个很大的挑战。所以我们每一门课必须有相当强的功能，一门课能带出来很多的问题，否则的话讲不过来，知识也无法保障。新雅书院的学生非常辛苦，课非常重，第一年数理基础和人文社科基础的小班通识教育，没有“水课”，都是实打实的，因为这一年他们不分专业，所以他们认为这些课就是自己的课。一年以后，他们可以选择清华的任何专业。同时，新雅内部自己设有两个本科交叉专业，一个是自然科学的“智能工程与创意设计”（CDIE），一个是偏社会科学的“哲学、政治学和经济学”（PPE），第三个准备发展的人文方面交叉专业就是古典学。

刘小枫和甘阳，摄于2019年春

甘阳：不妨先从海外反应说，西方古典学界对古典学在中国的兴起总体来说都非常正面，我办中山大学博雅学院时得到很多西方古典学家的支持帮助，很多人来博雅学院讲课，包括有些年轻的西方古典学家准备到中国一方面可以帮我们讲西方古典学，同时想认真研究中国古典学。这都是非常正面也非常正常的反应，是国际学术交流应该有的状态。但也有一些非常奇怪的声音和反应。大概在2012年，芝加哥大学古典学教授沙迪·巴奇（Shadi Bartsch，她丈夫正好是芝加哥大学校长）专程飞到广州来访问我。巴奇治古罗马，研究塞涅卡（Seneca），我们友好地谈了一下午。然而她回去后写了一篇文章，得出的结论是：中国古典学的冲动完全是民族主义的（采访者注：巴奇原话是：简言之，这些[西方]文本能被用来支持某种形式的民族主义，后者源于以下念头：中国有自己的本土智识传统，这些传统不仅被认为其来有自，且西方若干古代传统成了它们的注脚。[In short, these (West’s own) texts can be used to bolster one form of nationalism, one derived from the sense that China has its own indigenous intellectual traditions which are not only valid, but validated by the ancient traditions of the West as well. ]

见沙迪·巴奇：《古希腊在现代中国：阐释与变形》[The Ancient Greeks in Modern China: Interpretation and Metamorphosis] ，Almut-Barbara Renger和Xin Fan编：《希腊和罗马文化在东亚的接受》[The Reception of Greek and Roman Culture in East Asia]，Brill，2018年，253页；另据芝加哥大学古典学系网站，巴奇已完成《革命性重读：古希腊在现代中国》[Revolutionary Rereadings: The Ancient Greeks in Modern China]一书，将由普林斯顿大学出版社出版。）这个论断实在令我非常吃惊。我们中国人花这么多精力学习西方古典包括希腊文和拉丁文，学习希腊文明和罗马文明，怎么就是民族主义了？现在“民族主义”这个概念完全滥用，变成了一个专门打击非西方国家的棍子，从前“民族主义”指狭隘的排外主义，中国人努力学习古希腊古罗马难道是排外，为了排斥希腊和罗马吗？这根本说不通嘛！真正的问题实际在于，她似乎认为，中国人居然敢认为中国古典具有与西方古典的同等价值，简直是大逆不道！巴奇这种才是真正的狭隘民族主义排外思想，即使根据西方的政治正确标准，也是根本不正确的。而且她完全搞错了，以为我们要用西方古典著作才能证明中国古典著作有价值，滑天下之大稽！她在想什么呢？纯粹fantasy（作白日梦）！她不懂中文，竟然敢写一整本书谈中国，完全不符合学术规矩，就像一个中国人不懂英文居然写一整本书谈美国或英国，这种书注定是媒体写作，不是学术。比如我现在这访谈说到她，发表出来她也看不懂，只能通过另外的中国人翻译给她听，不是滑稽吗？这怎么能研究中国呢？现在很多西方学者太想做媒体宠儿。中国的一个价值是给了很多西方人做媒体宠儿的机会，只要骂中国就可以出名。

《莎士比亚笔下的爱与友谊》，[美]阿兰·布鲁姆著，马涛红译，华夏出版社2012年版。该书系刘小枫、甘阳主编的“经典与解释”丛书之一

有一点我历来坚持，并且在任何场合都会说：中国的西方古典学，不是西方学术界的一部分，而是中国学术界的一部分。这就像美国汉学是美国学术界的一部分，而不是中国学术界的美国分部，这是很简单的道理，也是很正常的事。对我来说，中国的西方古典学是中国学术的一部分，是一个中国学术共同体的问题。我在香港十年对此深有体会。我们现在有钱了，可以把国外顶尖的学者请来，但光讲科研的话，他的学术共同体始终在西方，我们这里的学术仍然发展不起来。所以我才这么强调教学，只有教学带动了，才会形成一个学术共同体，才会和其他研究相互通生气，这是中国任何学术的生命力所在。如果内地的大学都像香港的大学一样，只是“西方学术共同体”的一部分，那就只能处在这个共同体的边缘的边缘，我们的学生只能拾人牙慧。在这个意义上，我很佩服美国汉学，我认为中国学界的一些学者不诚实，经常摆出一副不把人家放在眼里的样子，心里面却极为认账，明明你的问题意识都是从海外汉学那里来的。抛开任何政治的、国族的问题不论，没有自己的学术共同体，光对学术来说就是不可取的。可以说，中国是不是有学术自主性、独立性是我最关心的问题，否则中国是没有希望的，我们也不用谈文明复兴，世世代代留学不就得了？

就此而言，费老（费孝通）提出“多元一体”是非常高瞻远瞩的。在老一辈里面，他出国比较多，又是做少数民族出身，所以比较敏感。这么说吧，我们现在确实有一个非常大的变化：九〇后、〇〇后很爱国，和十几年前完全不一样，但问题是，这是建立在一个自觉的理性的基础上，还是仅仅是一种情感冲动？当然情感冲动很重要，就像谈恋爱一样，你本能地喜欢还是不喜欢这个人很重要，但是真正成熟的爱是奠定在你对这个人——换言之，对自己文明的深刻认知上。而我们现在小孩对中国文明有多少认识，这是一个问题。九〇后出生的时候，中国已经相对比较富裕，他们的成长阶段基本上是一个很全球化的阶段，也是最自由最幸福的阶段，没有老一代人那些历史包袱，同时因为美国和西方确实表现得太无礼了，他们自尊心受不了，所以有时候反应很大。但是单单这样并不够，他们恰恰需要有一个更自觉的意识去深刻认识中国文明，也同样深入认识外国文明，包括从学术上。现在有些很肤浅的一下走向另一个极端，把西方和美国说得好像什么都不是，这是非常糟糕也非常愚蠢的。真正的文化自信不是自大。我一直认为根本的东西是文化和教育，人为什么会这么想，和教育环境分不开，你怎么塑造教育，就会塑造什么样的人。教育和文化是真正的背后根基性的东西，前台的塑造是要有这个背景的。（未完待续）

费孝通，摄于1986年