杜维运先生，历任台湾大学历史系教授、香港大学中文系教授、台湾政治大学历史研究所教授。杜先生长年从事中国史学史及中西史学比较研究。2005年9至10月间，杜维运先生应邀来到北京大学、北京师范大学、 华东师范大学等校进行讲学和学术交流活动，我们在对他进行了专访。
　　问：杜先生，从上世纪60年代您出版了《与西方史家论中国史学》，直到2004年您撰写完成了三卷本《中国史学史》，在中国史学史和中西史学比较领域出版了多种专著，获得了丰硕的研究成果。首先想请您谈谈您是怎样走上研治史学史的道路的？
　　杜：在中学时代所学的科目中，我最喜欢的是数学，对国文和历史没有什么特殊兴趣。考大学也是想考经济系和外文系，没有想到要考历史学系。学习历史，是受到台湾大学牟润孙教授的影响。牟老师是陈垣先生的弟子，在台湾大学中文系任教，教大学的国文。1950年我考入台湾大学外文系，在外文系读了两年。牟老师看我的国文根柢不错，就劝我转到历史系，我当时并不十分情愿，因为这意味着是从热门专业转到冷门专业。后来，经过考虑，在大学三年级，我从外文系转到了历史系。人的转变就是在一些小的关键点上。我并没有后悔转系，因为我一直感觉我的中文基础要远远好于英语，在我小的时候，受到过比较扎实的国文训练，读《左传》，背书，练字。因此，我最终走上研究历史的道路，这个转变应该归功于牟老师。大学毕业的时候，需要写一篇学士论文，牟老师让我做关于对赵翼《廿二史札记》的考证研究，大约有十万字左右，这个工作进行了两年。牟老师在我本科毕业的时候就去钱穆先生创办的新亚书院了，再说他是中文系的老师也不能当我的辅导老师，但是可以说，实际上我的本科毕业论文的辅导老师是杜老师。
　　对赵翼及其《廿二史札记》的研究，是我研究中国史学史的开始。1955年至1959年，在历史系毕业后，我继续在台大的历史研究所攻读硕士，我的硕士论文题目是“清乾嘉时代之史学与史家”，即以清乾嘉时代的史学为研究对象，指导老师是李宗侗先生。以清乾嘉时代的赵翼、钱大昕、王鸣盛、全祖望、章学诚作为研究的起点，我希望从这些一流史学家的所有著作中获得相关资料，进行全面深入的研究，这是研究史学史的方法之一，能够看到史学史的深处，史学史而不流于目录学史，这是一个关键。然后，我就在台大的历史系当了讲师。直到1962年，我公费到英国的剑桥大学去留学，这是我研究历史过程中的一个新的转折点。我在剑桥大学的两年时间里读了很多关于西方史学史、史学理论、史学方法的著作。这样在剑桥大学渡过了两年时间，1964年当我离开剑桥的时候，增加了很多西方史学的知识，但并没有获取学位。我认为我在剑桥大学的两年，表面上好像没有得到什么，但其实我获得了很多知识。
　　之后，我又回到台大继续教书。我单独开了“中国通史”这门课，除此之外，与我的两位恩师李宗侗先生和姚从吾老师合作讲授“中国史学史”和“史学方法论”两门课程。授课的方式是：两位老师讲第一学期的课，我讲第二学期的课。同时，仍然研究清代史学家，包括顾炎武、黄宗羲、王夫之、万斯同等。台大的诸位师长对我的教诲，是让我终身难忘的。姚从吾、沈刚伯、张致远、刘寿民等老师，开启我西方史学的知识；李玄伯、方杰人、夏卓如、劳贞一诸师，奠立我中国史学的基础。
　　1974年，我第二次到剑桥大学学习，为时一年。此时，我的想法有了变化，觉得如果只是研究中国史学而不涉及外国史学是很有局限性的，应当用比较的眼光把中国史学放入世界史学的发展中进行比较研究。因此，此次赴英，我决定不写任何文章，也不看中文书，只看英文的有关西方史学、史学理论和史学方法的书，自订每天上午、下午、晚上三个时段，每段限三小时，都是在阅读。这样经过一年的时间，我看了有大约八十种有关的书，有很大收获。
　　1977年，我离开台大历史系，应聘到香港大学的中文系任教。这是我的另外一个转变，因为我去了一个完全陌生的环境。当时香港还是英国制度，历史、哲学和中文都同属于中文系，历史方面也只有西洋史和中国近代史，并没有古代史，并且要求授课用英文。在香港大学任教其实是相对轻松的，我主要教的课是“中国近三百年学术思想史”，包括大学一年级和二年级的学生，一个星期共教两个小时。还分别和其他老师合开了“史学概论”以及“中国历史”，都是由包括我在内的四位老师合作的。还值得一提的是，我在去香港大学的第一年还开了“中国政治思想史”这门课，但是由于一些原因，一年之后就没有再开了。在香港大学期间，我集中精力，兼采中西史学方法，写了《史学方法论》（初版于1979年）和《中西古代史学比较》（初版于1988年），这也是为了撰写《中国史学史》做的准备。从1987年开始撰写《中国史学史》，经过17年的艰苦努力，到2004年终于完成了三卷本《中国史学史》。
　　我在香港呆了12年，1988年我离开香港去了温哥华，当时我59岁。在温哥华我感觉我还是可以继续教书的，因此，就选择了到台湾政治大学当客座教授，后来就转为了正式的教师。在台湾，65岁是法定的退休年龄，70岁时要求必须退休。所以在70岁之后，我就在台湾政治大学兼课，这也是我上课最多的时候，一个星期要上8个小时的课。在政治大学的历史研究所，我主要讲了“历史研究的方法论”，另外我讲授了“中国通史”这门课。这两门也是我教的最久的课。在政治大学期间，我也在台湾的东吴大学当过兼职教授，但只是短期的兼课。到了2003年，我75岁的时候，因为年纪的原因，就停止了教课。
　　问：您的研究领域非常广泛，包括清代史家和史学、中国史学史、中国通史、史学方法论、中西史学比较等许多方面，在这些研究领域都撰有专著和论文。请问您从事这些研究和撰写相关著述的经过是怎样的？
　　杜：我去英国的剑桥大学阅读了很多西方史学的著作，通过看书我发现很多西方史家对中国史学的认识比较有限，从正统的到非正统的汉学家，他们的一些评论中国史学的观点有的很精辟，但是多数的论点很荒谬。我把我所阅读到的西方史家论及中国史学的观点都记录下来，时间既久，盈积愈多，更觉得他们的观点有些是非常精当足以让我们深省的，有些则显得荒诞不经需要据实予以澄清的。我认为，学术乃天下公器，西方史家以另一背景讨论中国史学，不惟是中国史学之幸，也是世界史学之幸；中国学者论中国史学，必有所蔽，其所蔽者，西方学者开启之；西方学者又新有所蔽，中国学者应与之讨论商榷之。回到台湾之后，我就写了《西方史家与中国史学》一书，字数不到10万字，一是为中国史学做辩护，一是缘于参加当时的一个青年学术著作奖。时任中研院近代史研究所所长的郭廷以先生找我谈话，他认为我的书是可以获得奖学金的，但是觉得这部书可以畅销，所以就帮我出版，不给奖金了，并且帮我改了现在的题目，即《与西方史家论中国史学》。这本书出版之后，销量很好。以后又数次出版，我也逐渐增加了更多的内容。这也是我最早的著作。
　　刚才讲到，我在大学和研究所学习期间，就做赵翼《廿二史札记》的考证工作，并由此发展到以清乾嘉时代史学为研究对象，全祖望、章学诚、王鸣盛、钱大昕、赵翼的史学，完全吸引住我，又沉醉于清初的顾炎武、黄宗羲、王夫之的史学之中，我对清代的史家做了基础的研究，后来就把这些研究成果集合成了《清代史学与史家》这本书。这是在香港的时候完成的，这与《与西方史家论中国史学》几乎是同时出版的，这也是我的第二本书。
　　我从英国回到台湾大学后，姚丛吾师约我在台大历史系共讲“史学方法论”，不久又应台湾辅仁大学之邀独立讲授，渐渐地写成的讲稿达20万言。这门课很受学生的欢迎。我感觉史学方法论是很重要的问题。在近百年以前的史书渊海中，专门谈史学方法的书并不多见。在中国有刘知幾的《史通》和章学诚的《文史通义》；在西方，直到1889年才有“西方史学方法之父”班汉穆（Ernst Bernheim）写出了第一部史学方法论，十年之后，两位法国史学家朗格诺瓦（Charles V.Langlois ）和瑟诺博斯（Charles Seignobos）合写了一本《史学原论》， 史学方法自此在西方才正式树起了旗帜。进入20世纪以后，中西谈史学方法的书业出并作，数量大增。这说明，史学方法论必须是在史学自身有了长足发展，史书大量盈积之后，才能出现。没有司马迁、班固的史学，没有魏晋南北朝蓬勃发展的史学，刘知幾怎么可能撰写出颇有系统的史学方法呢？没有刘向、歆父子之学，没有郑樵通史之学，章学诚的辨章学术的方法、撰写通史的方法，怎么能够形成呢？继希腊、罗马史学和文艺复兴史学之后，极为进步的19世纪史学出现了，于是班汉穆、朗格诺瓦、瑟诺博斯的史学方法形成了。因此史学方法这门学问，到20世纪迅速发展起来，是一种必然的趋势。这也说明了这是一门真实的学问，背后有其深厚的史学基础。如何乘势使这门学问发扬光大，应是当今的急务。这就有待建树一套史学方法的方法论了。想写一部理想的史学方法，一定要有一个世界史学的基础，最低限度要兼通中西史学，将中西史学家治史的方法融会在一起，取长补短，因为没有任何一位史学家的史学方法、没有任何一个民族的史学方法，是可以代表史学方法的全部的。认为中国的史学方法无懈可击，是一种迷信；认为西方的史学方法独步寰宇，是盲目的崇拜。积中外无数史学家的治史经验，而史学方法乃大，史学方法乃不流于游谈无根。我万万不敢说已有了世界史学的基础，也不敢说已兼通中西史学，我只是朝着这方面努力，并用尽热诚去钻研这门学问，去撰写这部书。我在台湾大学教书的时候发表了5、6篇关于史学方法论的文章，但是仍然感觉不够，而且不够连贯。后来到了香港大学，我全力以赴写了这本书，用了大约两年的时间，此书得以顺利问世。《史学方法论》出版后获得了“学术著作奖”，也很受读者的欢迎，到2004年已经出了第19版，这本书不久将由北京大学出版社出版简体横排的新版。
　　我是从考证赵翼《廿二史札记》入手而开始研究历史的。我用了两年的时间将《廿二史札记》引用廿二史的资料，一一与原文相对照，找出《札记》399条错误，自此与赵瓯北结下了不解之缘。在剑桥期间，浦立本师命我以赵翼为中心来比较中西史学，并为赵翼写长传，我们之间讨论的问题，也以赵翼其人其学以及中西史学异同的问题为主。1980年参加国际汉学会议，遇到浦立本师，他再度提及赵翼传的写作情况，我感觉到这次真的要动笔了。于是重新细读赵翼的全部作品，全面涉猎赵翼同时代人的诗文集及专书，广泛搜罗道咸以来论及赵翼的诗及其史学的文章，此外，还曾细心阅读西方史学家吉本（Edward Gibbon）、卡莱尔（Thomas Carlyle）、麦考莱（Lord Macaulay）等人的长传，想从西方学者的著作里得到一些启示。我大约用了两年的时间写成了这部书，于1983年出版。后来我又搜集了一些这方面的材料，但是由于我把精力主要放在了撰写《中国史学史》上，因此也就没有做大的改动。
　　我从1987年开始撰写《中国史学史》。当时计划分三个阶段进行：第一个阶段，写先秦两汉的史学；第二个阶段，写魏晋至唐中叶的史学；第三个阶段，写晚唐至晚清的史学。第一个阶段的撰写工作，先是遍读东汉前的载籍，亦关注西方同时代的史学，于是倾全力先写成《中西古代史学比较》一书，以作前驱，而《中国史学史》第一册直到1993年才得以完成出版。第二阶段撰写的原计划是从魏晋写至唐中叶，但是经过反复考虑，觉得晚唐的史学与唐中叶以前的史学不能分开，所以第二册改以晚唐为断限。这个时期是中国古代史学蓬勃发展的时期，史料丰富，头绪纷繁，我用了三年的时间倾力撰写，备尝艰辛。第二册于1997年完成，翌年出版。此后，我暂停了《中国史学史》的撰写，转而撰写《中国通史》。早在1965年，我曾经与三民书局签约撰写《中国通史》，当时约定两年之内写完40万字，可是两年之后，我只写到了东汉的光武帝即位，未能如约完成，感到十分遗憾。我先后在台湾大学、香港大学、政治大学以及东海、辅仁、东吴三大学讲授《中国通史》达40年之久，撰写前两册《中国史学史》时，也非常留心中国通史方面的资料并随时抄录，积久浩繁，同时，我深深感到了时代的变迁，很想写一部比较简单清楚的中国通史，想对时代做出一点贡献，于是又起撰写《中国通史》之意，用时3年，到2000年完成了这部40万字的《中国通史》。此后，继续撰写《中国史学史》第三册，直到2004年完成。至此，三册《中国史学史》前后历经17年终于全部出版。
　　问：您谈到在剑桥大学学习的经历，对您的治学产生了很大影响。您甚至牺牲了拿博士学位的机会，以集中精力研读了大量西方史学的著作。这些影响主要表现在哪些方面？您为什么会这样做？
　　杜：我在剑桥大学的指导教授是浦立本（E.G.Pulleyblank）教授。他看我研究赵翼颇有深度，于是就建议我以赵翼为中心进行研究，这样就可以在两三年之内拿到剑桥大学的博士学位。当时我觉得用中国的题目去拿英国的博士学位是不太光彩的事情，而且我当时很希望多了解西方的史学，不能把眼光局限在拿学位上。当时感觉与其在一个小范围里面兜圈子，不如在西方史学的大原野里驰骋。首先，是眼光扩大了，可以了解到中国以外的世界，了解中国史学以外的西方史学，假如没去过国外实际接触西方史学，那我可能只会通过中国史学谈中国史学，到了国外之后，视野开阔了，有很多研究中国史学的学者，他只站在中国史学的角度来研究，而且他们对中西史学的比较，都是用自己的思想观念来进行比较，这就会存在着很大的局限性。其次，结识了很多新的朋友，我在剑桥大学读书的同时，接触到了很多英国的学者，对我的帮助很大。浦立本教授很严格，他规定每周一的下午四至五时到他的研究室见面谈话，让我先说，然后他来提问题，主要讨论中西史学异同的问题。另外，以前我的英语表达总不是那么理想，通过在英国的学习和交流，在语言方面也有了明显的提高，这一点是十分重要的，你不从语言入手，就很难看出西方史学的真相，很难真正了解西方史学。因此，我认为在英国期间对我的影响很大。
　　当时我在英国通过看书和与外国学者的交往，有一个很深的感触，就是西方学者对于中国史学的偏见比较多，而且了解的不是很全面。绵延发展了两千余年的中国史学，与起源于希腊的西方史学，是世界史学的两大遗产，西方史学今天已经具有其世界性的影响力量，其成就与价值，已为举世所公认，而中国史学则因为近代以来国势陵夷而不为世人重视，挟持基督教与近代科学文化背景的西方史家，对中国史学屡有论述，其中正确的地方，我们应拜受其言，但其中的诬罔之论、偏颇之说，则必须要据实辨析，因此我撰写了《与西方史家论中国史学》一书，先罗列西方史家的言论，然后就其有待商榷之处与之详论。同时我也更加深刻地认识到中西比较史学研究的重要性，特别是中西史学比较对于中国史学史研究的重要性。这可能是我在英国学习期间对我的主要影响。
　　问：中西史学比较研究正日益受到国内学术界的重视，而您是这个研究领域的重要的开拓者，从上个世纪的60年代您就已经开始从事这方面的系统研究了。请您简单谈谈您的研究心得？
　　杜：从1951年到2005年的55年时间，我一直在研究史学，可谓旷日持久。通过在英国的学习，我逐渐把我的研究方向放在了中西史学的比较研究上，因为只有把中国史学放到世界史学之林中进行比较研究，才能更加清楚地看出中国史学的发展特点，能够丰富认识中国史学的内容，中国史学在有西方史学作为借镜之后，我们可以创新中国今后的史学。因此可以说，比较史学研究的意义价值是在未来。比较是一种出路，把中国史学升华到世界史学之林中应有的地位，因此，中西史学比较对中国史学的发展还是很有帮助的。因为中国史学发展了几千年，是要变的，但是如何变？用少数人的智慧是不够的，要把西方的遗产接受过来，要把它重创。进而创出中国的新史学，我认为这是中西史学比较研究的目的。
　　但是，比较研究存在着很多困难。首先是认识的困难。认识中西史学不是一朝一夕的事情，需要很长时间下功夫去钻研。语言问题也十分重要。我本人不通希腊文、拉丁文，无法直接从原始的希腊文、拉丁文去了解西方古代史学的精髓，而只能从英译作品中得其神似，这是非常遗憾的。中西史学比较研究，如果只是从时间的角度对比，比如，如果只研究同一时期的中国史学怎么样，西方史学怎么样，是没有多大意义的。要突破时间的限制，要从史学的问题着手，无论是研究史学思想还是史学方法等等，都要贯穿中外。但是在实践的过程中，如果你专门挑选某个相关的，就会遗漏很多。
　　历史上没有两件事情是完全一样的，历史有类似没有全同，也不会重演，因此，比较研究就很难精确。如果认为中国的司马迁相当于西方的“历史之父”希罗多德，这种比较就不一定完全合适，因为中国的司马迁的史学成就远超于西方的“历史之父”。我曾经想能不能将赵翼和英国研究制度史的梅特兰（Maitland）做比较，后来我发现他们之间的差距实在太大了，是不适合比较的。又如有人拿司马光与吉本（Edward Gibbon）做比较，拿章学诚和柯林伍德（R.G.Collingwood）做比较，我认为这样的比较其实也并不合适。此外，比较研究的成果也不可能很丰富，因为有的可以比较，有的不可以比较。我曾经花费了五六年的时间，将中国的先秦两汉时期史学与西方的古希腊罗马史学进行比较，结果只是写出了一本不到十万字的小书。19世纪之前，中国史学远比西方史学发达，先秦两汉和古代希腊罗马的史学是可以做比较的，从魏晋到宋代，中国的史学是非常发达的，西方中世纪的史学与中国中世纪的史学很难比较，因为这一时期的西方史学远落后于中国史学，西方是基督教神学笼罩了史学，清乾嘉时代，虽然遭到了很多后人的评价，但是同西方18、19世纪是比较接近的；19世纪之后，西方史学迅速发展起来，西方史学远比中国史学兴盛，而中国由于社会的变化，西方列强的入侵，国家处于风雨飘摇的状态，史学受到了很大的影响，中国史学也大大落后于西方，19、20世纪是中国史学的过渡时期，重建中国史学的新局面，需要我们做艰苦的努力。
　　尽管比较史学研究存在着许多困难，但却是非常有意义的，有着十分美好的前景。仅仅局限于中国史学自身来看待中国史学，与站在中外史学比较的高度来看待中国史学，结果是不一样的。譬如，比较中西史学之后，你会发现，中国自上古时代起，是最富历史观念的一个民族；西方也重视所谓历史观念，但是西方直到19世纪之后才有真正的历史观念。中国很早就设有史官，这不是一般的官吏，史官要随时随地记录史事，而且史官的记事有其原则，即所谓“君举必书”，君主行事的善与恶都要记录下来，有着直书的精神。史官制度使中国保存下来了几千年的不间断的历史记载，这在其他民族是没有的。西方史家擅长历史解释，他们从各种角度、各种层面来探讨历史发展的原因、发展、结果，非常有条理。西方的史学理论，如历史循环论、历史进化论、历史相对论、历史决定论等，前后层出不穷，研究史学的方法也很新颖。中国史学长于历史叙事，中国的史学理论与西方的不同，史学方法相对较少。这样的比较之后，我们就知道，中国史学有很多方面需要向西方学习。中国史学家强调良史、实录、直书，记事要不虚美、不隐恶，这是中国史学的一个优良传统。西方史家同样强调历史的真实，尊重历史学家的独立性，历史教师可以自由地讲授历史而不必完全遵循历史教科书，所以在二战期间，不少英国史学家被政府聘用作宣传工作，而这些史家仍然会坚持他们作为历史学家的独立性。比较之后可以看出，中西史学都说明了历史记载应当超然于政治之上据实直书，史学家应当保持他们的独立地位。
　　中西古代史学的比较，在中西史学的比较上尤其占有重要地位，研究史学的起源以及史学原理的创获等史学史的重大问题，通过中西史学比较研究的方法，应该能够获得令人兴奋的结论。我写过《中西古代史学比较》一书，即以中国先秦、两汉史学与西方古希腊、罗马史学相比较，尝试在史学起源、史学原理、史学著述的成绩等方面做比较研究。在我的《中国史学史》这部书中，其中有关中西古代史学的比较是专门的，而其他的都不是专门的。因为其他的可能做了很久，可能成果很有限，而且也很片面。此外，我还觉得目前较为妥当的办法之一，是通过史学方法的比较来看中西史学家的同与不同，中西史学方法固然也有差别，史学方法上差别是有，但还是是比较接近的，这个题目可以贯穿中外。中西史学理论也可以比较，中国史学是有理论的，但是比较简短，如何归纳起来和重建一下，这个工作如果做得理想，成果还会是很显著的。中西史学理论比较有很重要的学术意义，但是在比较研究的过程中会遇到很多问题，如哪些是史学理论，哪些是史学方法，哪些是史学思想，三者要区分清楚并加以比较是很难的。中西在历史观方面差别很大，史学理论和史学思想方面差别都很大，如西方的科学思想中国没有涉及很多，中国更多的是人文思想，这些方面都是非常复杂的。其他在具体的问题上，比如说史书的体裁，纪传体西洋没有，又如，纪事本末体，中西的差距并不是很大，所以在史书的体裁体例上，中西史学可以做比较。中国的这种史书体裁为中国留下了大量的历史记载内容，西洋采用的体裁却使他们很多历史内容不见了。西洋认为中国的历史太琐碎了，但是历史其实就是琐碎的，仅仅记载大的事情是不够的。
　　

来源于《史学史研究》2005年,内容有所删减

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