杨雄威：过去认为，传统就像客观历史一样是真实存在的，问题只在于你是否能发现它。但现在不一样了，人们认为传统是被发明出来的。这样的看法背后有一个思想资源，就是建构论。它是20世纪的一个思潮，影响了很多学科，当然也包括历史学，比如我们常说的“建构”“想象”“形象”“认同”“话语”“知识考古”等概念，都或多或少地和建构论思潮有关联。

我之所以向大家介绍建构论，是因为它在方法论上具有普遍性。一旦掌握了“建构”这个概念，便会增加我们观察和理解历史的维度，当然也会增加论文结构的立体感。建构论不仅会引导我们关注共时状态下认知与事实的关系，还会提示我们注意历时状态下权力与知识的关系。而后一种关系往往会把那些你认为是客观实在的历史变成历史神话，或者称之为历史记忆。

近些年来史学家经常关注的身份认同问题，便与“建构”相关。吉登斯在《社会学》一书中有个绝佳的案例：一个白人青年有越轨行为，警察会觉得他是偶尔为之；反之，换成一个黑人青年，就更容易被定性为犯罪。因为警察觉得白人青年可能有良好的教育，而黑人不一定有。结果便是在统计犯罪记录时，数据显示为黑人青年犯罪率比白人更高，更有犯罪倾向。这个数字又反过来影响警察和社会对黑人的定性。简单来说就是认知建构了事实。还有个概念叫“情境定义”，也是很常见的，它讲的就是认知对事实的影响。

我之所以如此欣赏建构论，很大程度上就是因为它对“认知”这一环节的强调。实际上，历史行动者几乎总是面对信息不对称的状况，他要猜测对方怎么想，但是不一定都能猜对。比如民初南北双方就处在这样一种猜疑状态，由此延伸出了一系列影响历史进程的问题。

▲《社会学》

徐进：我的研究主题是民初猜嫌疑忌，实则是政治上南北双方的互相认知问题。传统的史学研究，一般探寻事实的问题：比如南方双方是否双方猜忌。具体而言，袁世凯是否要称帝？南方是否独立？而我的研究则是探讨：南方认为袁世凯（北方）会怎么做？那么北方又认为南方会怎么做？两者之间的认知与互动，如何推进历史的发展。上述理论视角有助于研究者打开我们看待这段历史的窗户。

杨雄威：徐老师的发言也说明建构论其实改变了我们的研究重心。学术贵在创新，这一改变就提供了更多创新的机会。比如，传统学者肯定希望一个研究能够清晰回答晚清政府到底是不是媚外，可是既有大量材料证明它媚外，也有大量案例证明它不媚外，我们又凭什么厚此薄彼？我研究媚外形象的文章发表后，有位编辑亲自动手改出了一个压缩通俗版，并重新起名叫《晚清政府媚外吗？》——言外之意，好像要么媚外，要么不媚外。其实我本人并不打算回答这样的问题，我重点关注的是“媚外”这两个字到底是怎么流行起来的？也就是说，人们是如何形成了这样一种言说和认知的。

徐进：吉登斯有一个反思性理论。他说马克思曾经预言：按照他对社会经济结构的分析，因无产阶级与资产阶级的矛盾以及经济危机，资本主义是一定会被取代的。但是事实上为什么资本主义现在还没有被取代呢？吉登斯就认为并不是马克思的分析不对，他认为人有一种反思性，马克思已经预言到这个东西了，人们就会针对这个做出改变。因为人们对马克思这个结论做了一些针对性的措施，所以才导致最终的结果没有发生。相对于我们所熟知的马克思理论，这个也是一个反思性的理论。

吉登斯理论和马克思理论的对话如果应用到民初历史的研究当中，会发现这样一个有趣的例子：从1911年辛亥革命的时候，南北双方都在预言对方，北方预言南方一定会进行独立；南方预测袁世凯一定会称帝。这两种认知和预言在以后的历史事实中最终都实现了。我觉得这也是一个很有趣的现象。

杨雄威：这一讲鼓吹理论的重要性，但是坚决反对套用理论。理论施展拳脚的空间应该是这样的：我们在解读史料当中，恰好看到了史料所展示的现象，跟某种理论是相关联的，或者说这个史料所展示出来的东西，可以用言简意赅、大家都能理解的概念表达出来，然后展示历史学者既有的研究不是那么注意的方面。

我上面讲的案例偏重共时状态，接下来我再讲解几个历时状态下的案例。我提到的“历史神话”这个概念，当然不是指《山海经》之类的志怪记载，而是指在特定权力关系和发生机制下形成的历史记忆。当代史学关注的重点可能已经不是发掘所谓的真相，而是这种记忆背后的机制，特别是其中的权力关系。假如你能接受福柯微观权力网络的观点，相信这种权力关系是普遍存在的，那你就可以大胆地说：一切历史都是神话。

比如说文艺复兴和启蒙运动就制造了中世纪暗无天日的神话。其实这是一种非常普遍的机制。柯文的《历史三调》在中国很有名气。他的一调专门讲作为神话的义和团运动，传到中国史学界时，读者耳目一新。更多时候我们不一定把它作为主题或题目，但你必须把它作为你观察历史的一个维度（因为历史本来就有这个维度），然后你才能成为霍布斯·鲍姆所说的历史神话的终结者。

这里要再次提到霍布斯·鲍姆的《传统的发明》，他考察苏格兰民族服装，发现苏格兰短裙一开始不仅不是苏格兰的象征性符号，反而是被压抑、被歧视的。我们当然没必要纠结苏格兰短裙到底算不算苏格兰的传统，而是应该去关注，所谓的传统到底是什么？然后我们可以举一反三，去关注任何时代的历史。

▲《传统的发明》

比如五四运动是不是反传统？其实答案更多取决于后来人如何去解释它。你需要它反，就挑着它反的方面讲，需要它不反，就挑着它不反的方面讲。理论这种东西是一种“器”或者说是一种工具。如果你有的话，你想用的时候就能用得到。

再举两个我本人在研究中遇到的例子，我前几年关注一个师生关系变迁的题目，现在人们经常抱怨说中国本有尊师重教传统，可惜今天的师生关系变味儿了，师道尊严没有了。但是你仔细去看历史，这种抱怨一直存在。唐朝韩愈说：“师道之不存也久矣！”到宋朝照样有人这么说，到明末清初黄宗羲专门写了一篇文章，观点也是如此，再看晚清的《申报》，不断有文章作《续师说》《师说续》《后师说》，不断在重复师道不存的观点。再后来有人就说，自从科举制废除以后师道就不存在了。这个说法在当前文化界、史学界影响是很大的。其实当时也有人说，自从书院制结束以后，师道就不存在了。如果我们把这些叙述串起来看，那么请问师道到底什么时候存在过？

既然我们串起来发现师道什么时候都没有存在过，那中国哪来的尊师重道的传统呢？当然这个说法可能又违背常识了，所以我就通过这个来推断，在中国历史上有一种通过批判性叙事来建构和维系师道尊严的机制。那些批评乃至谩骂，首先不是代表事实如何，而是代表着意向如何。这种观察方式能够让我们把历史看得更清楚更有层次。

再举一例。近代中国经历了各种内忧外患，一度四分五裂之后，怎么又一次恢复到了大一统的中央集权国家状态？这里面有什么逻辑力量在推动？这里有一个事实：20世纪以来人们不断批评中国是一盘散沙，可恰是在这种批评过程中，中国再次变成了“混凝土”。实际上当时照样有人反思说，中国社会远比欧洲更有凝聚力。如果我们稍微对比下中欧的历史，这种反思看上去也有道理。胡适和傅斯年都表达过这么一个意思：中国自从周代结束封建社会以后就进入了平民社会，所以就一盘散沙了，而西方封建制下有贵族作为社会重心。但他们当时特指的是社会，问题是“社会”到底是什么东西？五四前后有一批自由主义者强调社会比政治更重要，但是就这批自由主义者群体内部来说，对这个概念的理解也不尽一致，胡适的处理尤其显得模糊暧昧。但在民国主流叙事中，且不管社会到底是指什么，反正中国社会就是一盘散沙。

小结一下，日本动漫里的那个柯南说“真相只有一个”。我们过去总以为有一个客观的历史，这个历史的真相是唯一的。但问题是，当事人对时代的认知，以及后人对历史的认知总会五花八门，所以我们不一定非得找到这个客观的、唯一的东西。而是要换个角度去观察人们对历史五花八门的认知和言说，它们也是历史的一部分，也在不断影响历史进程，塑造新的历史。这些认知和言说在以前往往是我们认识历史真相的障碍，但如果我们转变思路，意识到这层机制的存在，障碍反倒有机会变成题目了。

徐进：杨老师讲的是在理论的指引下，怎么样能让我们看到不一样的东西。我来讲社会科学理论视角下的选题。

在我看来，二十年以来我们受两种理论路径影响非常大——一种是解读，一种是解释。首先我来讲一下解读这种视角，这种视角是受到人类学的影响。

我们如果读过吉尔茨的《巴厘岛》，就会知道人类学特别注意所谓的各种现象，比如说斗鸡或原始社会中各种现象代表的意义是什么？这样一种人类学知识很快和历史学结合，尤其是对新文化史有特别重要的影响。比如说在普利斯顿大学有一个新文化史家达恩顿写了一本《屠猫记》，还有戴维斯的《马丁·盖尔归来》等都是新文化史的代表之作。那么它就给人们一些非常重要的启示，比如达恩顿就特别强调，我们理解十七、十八世纪的农民、法国工匠，不能用今天的概念来理解他们，而是要用他们理解他们自己的方式来理解。比如说“屠猫”在我们今天看了就是一个十分残忍的行径，但是在十七、十八世纪是一个什么样的认知呢？他通过大量的当时的文本和图画发现：猫在当时的法国是一种淫秽的、可能和巫术相结合的东西，那它给我的启示就不一样。达恩顿也说在十七、十八世纪的一句话、一个谚语可能就和我们今天所理解的东西完全不一样，所以他提出了要“去熟悉化”，也只有在这种条件下我们才能进入一个相异的体系。

这样一种把文本放在语境中的解读，特别注重理解他们新的意义体系和观念的方法，很快对中国的史学也产生了影响。我们知道比较有代表性的就是罗志田老师在《近代史学十论》中有一篇文章叫《不改原有之字以开启相异的意义体系》，我们要用当时人认知他们自己的概念来分析，比如年鉴学派有一个历史学家他曾经提出这样一个争议：在拉伯雷时代，到底是信教还是不信教？信上帝还是不信上帝？后来他的研究发现：在十七、十八世纪那个时候，还没有信与不信这样的概念，所以这个讨论是没意义的。

▲《近代史学十论》

杨雄威：徐老师讲的这个解读在人类学有很广泛的应用，它在历史学里面也有很普遍的应用场景。据说巴士底狱被攻陷那天，国王在日记里写道：今日无事。在现代叙事逻辑中，巴士底狱事件可是人类历史新纪元，怎么能说今日无事？这不恰好证明了这个国王的昏庸无道吗！但是如果你回到当时的语境，巴士底狱事件本来就是很小的规模，没有太多迹象告诉人们它是个里程碑。所以你得站在那个国王及当时人的角度去看这个问题，才能有一个公允的评价。

徐进：我也举几个例子，我们研究中需要注意的是用这种视角去解读，要注意语境，开启相异的意义体系，如果是相同就没意义了。我举一个简单的例子，我阅读抗日战争时期的史料和江西时期的史料会发现：中共枪和人的比例经常是1:2或1:3，这个时候我们就要去理解这个事情。我们发现当时的枪支是很稀少的，人们非常重视枪支。在这个角度可以说因为枪少，所以造成了枪支和整个兵员的比例是1:2或1:3。

但是继续阅读史料会发现陈毅有一段话说：我们为什么枪与人的比例要1:2呢？是因为红军只打可以歼灭全胜的仗。为什么打这样的仗呢？是因为打了这个胜仗以后，我们可以有缴获，可以有俘虏，而当我们缴获之后，我们的枪支就需要人背，这是其中一个原因。另外一个原因就是红军有时候一直在作战，甚至在流动作战，而且条件很差，经常会有人生病，病兵很多。那么这些人生病了，枪怎么处理？也没人背。所以在这两种条件之下红军创造了一个特殊军事编制：枪支是1，兵源就要达到2倍。所以说我们可以看到，这就是一个相异的理解，和通常的理解不一样。

杨雄威：这个例子很有意思，我们以前往往会认为枪和人1:2无非就是当时红军缺枪，因为这好像是个常识。实际上我们需要摆脱成见，认真审视细节，才能更准确的把握当时的历史。

徐进：另外我再举一个我在研究五六十年代统购统销制度时候的例子，这个涉及到我们对数字的解读。“大跃进”之后，我们整体是在一种浮夸的氛围当中，在阅读当年县委会议记录时，也会发现当时亩产也能达到四五百斤，而在会议记录中，各个人发言都达到了九百、一千斤。那么这个时候是不是就认为县委会议上的发言是没有逻辑的？因为他们的数字完全是假的，是浮夸的。这是我们第一步的认识。当我们到第二步认识的时候，就要去探讨当他们要用浮夸的数字时，他们所要反映的意见，这就变成需要我们继续深入解读的。在我的解读之下会发现：其实他们说的亩产量的数字与真实的亩产量数字之间的比是2:1，当我们破解了这个密码的时候，我们就知道各个县委的意见和倾向到底是什么。

除了解读这种路径之外，我们现在越来越多的是解释。这些年中共党史越来越强调解释，尤其是新革命史说法的提出，新革命史针对的对象有几个，比如说传统的革命史的研究或意识形态的研究。针对这样的一种研究，李金铮老师提出要把西方研究社会史的方法（注重地缘、学缘、仪式、政策与效果的落差）引入进来。近些年应星老师他们讲，历史不但要求真还要求解。改革开放以后求真就是对史实的重建，杨奎松老师一直从事这种开拓性的工作，并做出了相当大的成绩。六十年代的这一批学者又开始对仅仅求真不满意，认为也要寻求解释，然后开始用社会科学的方法。

杨雄威：徐老师讲数字这个案例也说明了：数字本身有自己的产生逻辑，是特定的历史氛围和文化的产物。如果对此毫无觉察或者思考不周，见到数据拿来就用，那么再好的数学模型也不会产生对统购统销史的准确解释。

徐进：这里面特别要注重的是社会科学和历史学对解释路径的办法是不一样的，我们知道历史学一般是通过时间脉络、历史性这样一个过程，来解释为什么后面的事情发生了。如果大家看过杨奎松老师的文章，他是非常典型的这样一种方式。但是对于社会科学来说，解释一般是结构性的，通过比较，也产生了一些非常著名的比较历史社会学的著作。为什么中国、法国呈现不一样的革命特征呢？因为它们的社会结构不一样。

这样一种路径，外国学者很早就进行了。在近代史研究中，周锡瑞老师的研究就是特别体现这样方法的一个例子。比如两湖的地域、经济及各种特征和陕北就不一样。所以他们展现出来的革命的办法、形势也不一样，也即不同的结果会导致不一样的革命。刘昶老师曾经也写过一篇文章来解释，为什么在江南发展不出中共的革命，而在北方就发展得出来？这样一种通过结构、比较的解释，其实就是引入社会科学办法的一种研究。

这样一些新的视角的引入，可以让我们在研究中视角更广，但是不能套用理论。我举一个南昌起义的例子，南昌起义为什么失败了？一般会说政策不对或者时机不对，不应该南下去广东。引入地缘的观念会对这个产生什么样的影响呢？我们会发现南昌起义兵源中有一部分是广东兵，有一部分是两湖兵。往广东进军，广东兵是愿意的，但是两湖兵在这个过程当中就有很多往家乡逃亡。还有其他的一些例子，如1928年的时候井冈山有一次失败，就是因为本来应该打另外一个地方，但是当时的这些兵都不愿意回井冈山了，就都跑回了家乡湖南。所以这种地缘的观念，怎么解释历史事件？提供了帮助，但是绝对不能套用。

杨雄威：徐老师谈的这些案例也说明：一个学者研究一个题目往往是有预设的，后面跟风的人多了之后，实际上后来的学者已经忽略了这个预设，不知道一开始为什么要去研究这个东西？比如，我们经常能看到这样一种说法：近代中国农村濒临破产或者近代农村经济濒临破产，那破产的农村或农业到底是什么样子呢？这里一定有一个理论的预设，但很多人是不明就里的，不知道什么是破产，就人云亦云讲濒临破产。

徐进：我原来也发表过一篇文章是讲地域社会革命动员的。这篇文章当时我也是受到《社会运动理论》一书的影响，这本书让我关注的视角转移了，它说革命是需要资源的，需要钱。可是钱从哪里来？有钱和没钱的时候，革命就是两种特征。中共二七年以后经费减少的时候，地下党穷的要命怎么进行革命？所以这个时候就让党员找工作。在二七年之前的时候就是职业革命家，经费很充足。在这种情况下可以观察到当时上海和广州就不一样，郑超麟有一个回忆：广州党当时在国共合作条件下，国民党是给他们发经费、发薪水的。所以郑超麒见了广州来的同志让他们请吃饭；上海地下党当时是秘密的，经费也没那么多。这就告诉我们在理论的指引下，关注的视角可能不一样。

杨雄威：徐老师多数的案例是讲基层的状况。实际上这些东西也需要应用到政治史甚至宫廷政治的研究。比如说戊戌变法特别是戊戌政变在过去几十年是一个极为重要的研究课题，但是最厉害的研究者，可能关注了某一天皇帝穿什么样的衣服，却仍然没有清楚地解释慈禧太后为什么要发动针对她儿子的一个政变。

徐进：我特别强调一定要把理论的视角和阅读史料结合起来，新的理论认识就指示我们要用当时人的认知。罗志田老师指出：在1927年北伐的时候有南北观念，南人和北人的观念对当时的老百姓倾向谁，支持谁，是有影响的。因为从北洋时期开始，大量的北方兵占领了南方，所以南方对北方兵是有意见的。这样一种南北的观念在南昌起义过程中起到了什么作用呢？为什么南昌起义之后中共的军队往广东打的时候，很多地方的老百姓就逃掉了呢？那是因为当时的粤军，当时与中共相对立的国民党那一方就说：“北方的军队要打过来了”。这便是利用了这种观念，一个是要注意到南北观念对当时认知是重要的，是影响他们倾向谁，不倾向谁的因素。但是也要通过史料的阅读能够找到和这个视角契合的史料，不能套用。南北是存在的，但是，它是不是南昌起义这个个案当中，老百姓逃掉、不支持南昌起义的原因？

▲南昌起义雕塑

我最后还要强调，当我们用理论的时候发现弊端越来越多，就是过度理论化。当你的思维完全被理论笼罩的时候，理论就成为一个聚光灯，它只能让你看到理论包含的地方。但是从某个意义上说，历史学是反理论的，这是黄宗智老师的话。也就是应该通过个案的研究找出和理论差异、矛盾的地方，进而把它提炼成概念，和这个理论相对话。

另外一个就是这种模仿式的研究，比如所谓的关键词研究，关键的概念。陈建华当时就根据革命做了一个概念式的研究，非常精彩。但是后来关键概念、关键词的研究，往往陷入模式化，它成了从1840年或某某年到后来，不同的人、不同的时间用过这个词罗列下来。这样就不是一个研究了，完全忽视了为什么用这个词，它的语境在什么地方。所以我看今天各种各样的关键词研究就没有新意了。

如果模仿没有新意，那怎么样破解呢？还是要从史料的阅读中发现相异的东西。应星老师有一篇文章就是《谈共产党早期组织建立》，他是通过学缘、地缘因素来说明这个网络是怎么建立的，为什么不是南昌二中，而是南昌一中？为什么是广信府这个地区？等等，还有一系列的论证。那么再去研究这个的时候，也按照学缘、地缘是可以的。要论证另外一个地区、甚至这个地区不一样的地方在哪里。还有一个不是从学缘、地缘来建立网络的，陈独秀就说，我们共产党早期的组织网络怎么建立的呢？可以按照《新青年》的销售网络，然后往下发展。这就是另外一个因素，拿出证据就有一个不一样的例子。

杨雄威：有了理论和方法的加持，题目可选择的范围一下子就变得很广阔，就可以在很多层面关注传统政治史不关注的东西。很多学者都会建议自己的学生去找新史料，但实际上常见史料可能会更好一些，因为它的体量很大，而且包含的信息和议题也往往更受人瞩目。只不过问题在于前辈学者不放心，觉得这些旧史料我已经读过，你凭什么能比我读出更多的东西来？其实随着理论和方法的进步，旧史料里有的是新东西。

徐进：我也强调为什么很多比较“虚”的研究就变成了套路化呢？因为他不会做实证研究，不会从“实”的角度进入，不了解“实”，“虚”也就没办法展开。我举一个例子，“东亚病夫”这个词很多都是从话语研究，即这个词是传教士带来的，这就变成完全概念史的研究。在我看来，传教士还有当时很多医生往往发现，在江南这个地方，因为当时的血吸虫病和当时的各种传染病对江南大部分人口都有影响，所以他们形象就是那么瘦弱，也才会慢慢衍生这样一个认知。这个例子就告诉我们，不能光看传教士的话语，“虚”的方面他们总是这么叫我们东亚病夫，另一方面实际的状况对他们产生这样的认知有没有影响呢？从这个角度入手，可能做出有新意的东西。

杨雄威：做一个总结，此次对话之所以从建构论说起，是因为我们觉得理论很重要，而同学们受风气的熏陶，可能比我们更加关注理论，但问题在于如何把理论和史料解读、论文选题结合起来。历史学没有什么独家秘诀，更不存在什么包打天下的研究套路，这个在线谈话只是就我们自身的研究所得略作发挥，为初学者提供一点参考。说到底题目还是应该从史料阅读中去发现、去挑选，而不是说先有一个理论然后再去套。我们今后的课程也会侧提升史料解读的比重，通过对各种史料片段的解读来演示实际的研究过程。

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