先问第一个问题，您的求学生涯，作为一个外国人，为什么选择中国研究作为自己的专业方向？是纯粹出于好奇，还是受家庭的影响，或者二者都有？
我选择中国研究在很大程度上可以说是完全偶然的，我是1960年上大学的，在哈佛，我父母俩都是搞建筑的，所以也可以说是一个知识分子家庭。我的父母都比较看重世界，那个时候许多美国人只注意美国方面的事情，以为美国是最伟大的国家，美国就是世界，往往不去了解甚至不屑于了解美国之外的世界。我的父母对这种看法比较反感，从小就培养我关注美国之外的世界，我觉得，世界挺大，各国都不同，要多多了解，我这儿也可能幸福一点，富裕一点，但要多了解其他国家的历史、文化。所以，上大学以后，我是觉得还是要多多利用这个机会对美国之外的世界多一些认识。怎么认识？我那个时候也不太懂。我原来不是学历史的，先是学哲学，然后是学经济，然后是学政治科学，大学三年级才开始转到历史系。原来也不一定要研究中国，大概是因为那个时候还小，并不知道世界上究竟有多少国家，欧洲跟美国比较类似，我不太感兴趣。当时主要考虑一些大的国家，考虑到印度，考虑到苏联，当然也考虑到中国。我在学经济学的时候，我对印度经济发展为什么那么困难比较感兴趣。在哈佛教印度经济发展的教授，叫肯尼思·加尔布雷思（John Kenneth Galbraith），刚好那一年肯尼迪当选美国总统，委派他去做印度大使，他就离开哈佛去做印度大使，所以印度经济发展方面的课程就没法学，两个教印度历史、印度政治科学的教授也刚好在那一年到芝加哥去了，因为没有老师，印度史也就没法学。苏联选了几门课，那个时候刚好是冷战时期，了解苏联是非常重要的，同时我也选了费正清教授给本科生开的很有名的课，东亚史导论课，我们叫稻田课程（Rice Paddies）。所以，苏联的课在学，费正清的东亚史课也在学。那时候就觉得研究苏联的这些人都不喜欢俄国，俄国的什么都讨厌，俄国的饭也不好吃，俄国的人也冷淡，俄国的社会也不好，反正无论怎么样，俄国都不行。教中国史、中国社会的教授就不同了，像费正清等人，很容易看得出他们是非常喜欢中国，喜欢中国的文化、中国的历史，我自己就觉得我比较适合这种研究的作风。研究苏联就好像是在研究自己讨厌的敌人，想方设法去对付它。研究中国，虽然毛泽东领导的中国革命，中国的政治体制，我们并不认同，但这场改变世界的革命为什么会发生，是非常值得研究的。所以就选了中国作为自己的研究方向。大学三年级就开始学中文，那个时候教我们中文的是赵元任先生的女儿，卞赵如兰，我们叫她卞太太，她教得挺好的。大学毕业后，到香港去了一年，住在一个北方人的家里。1968年开始做博士论文，当时正值“文化大革命”，中美尚未建交，去中国内地完全是不可能的，所以我有关辛亥革命的博士论文的资料搜集主要是在台湾、香港地区和日本完成的，不少日本学者对我的启发很大。我开始做论文时，就决定做辛亥革命，开始找资料，想探寻它的社会、政治背景。当时从事这方面研究的人还不多，但我认为搞研究应该细致一些。从自己的历史观来说，历史事件的原因和大背景应该是多方面的，多元化的，所以单考虑政治背景、经济背景完全不够，政治、经济、文化、社会，应该全面考虑。这也是我历史观的开端。
我看过您的简历，在美国中国学的学者中，您的求学经历和师承很特别。您刚才讲，您跟过费正清，听过列文森的课，最后从魏斐德教授那里取得了博士学位。我们一般将费正清与列文森算作一代，魏斐德教授是第二代。
我算第三代，我可以算费正清的学生，也可以算他学生的学生，也可以算他学生的学生的学生。费正清是首先让我对中国感到兴趣的人，而且后来虽然我和他有相当严厉的辩论，但他一直对我特别好，作为学者，我越来越佩服他。我特别记得有一次在哈佛开会，由一个可以算第二代的人主持会议，费正清前来旁听，那个人很严厉地批评一个第三代的年轻学生。第二代的人比较右，那个学生比较左，批评得相当厉害，费正清从此没有参加会议。后来叫我上去跟他谈一下，我们谈到了这个问题，他说他四十年前也那样地批评过一个学生，他再也不会那样做了。意思是他要是不同意谁的观点，他也会说，但决不会伤害到自尊心。费正清是一个中国通，列文森是一个纯粹的知识分子，他老是要把中国史放在世界史的范围之内，我虽然只跟他学了两年，但觉得他的知识特别渊博。魏斐德跟我年纪差得不远，不过他也是跟列文森学的，我每一次新学期要选课时，都问问魏斐德该怎么做。我们都觉得应该以魏斐德为标准，他特别聪明，特别用功，特别严肃，非常豪爽。所以我能够有这三位老师觉得十分荣幸，我现在有了自己的学生，我也觉得这些好老师们给自己作了榜样。
心向往之。
就是。当然，我们之间也有争执，有时甚至是非常激烈的争执。我写博士论文时，魏斐德曾在一封信中指出：“你的立论（thesis）有问题。”在英文中，thesis又是论文的意思。我误以为后者，勃然大怒，写了封长信痛斥老师。魏过五十岁生日时，我曾专门为此向他道歉。至今一想到在自己档案中这样一封信，就无地自容。
费正清教授与魏斐德教授都是你的老师，他们年龄不同，阅历不同，治学风格不同，执教的学校也不同，一个在美国东部，一个在西海岸，他们指导、培养学生的方式方法肯定也很不相同吧。
是的，非常不同。虽然费正清和魏斐德都是循循善诱、诲人不倦的老师，但他们指导学生的方法截然不同。当学生们问我该写什么、该做什么题目的时候，费正清教授通常会根据学生各自的兴趣和积累，直接给题目让他们去做，他手头总有一大堆题目，让学生各取所需，并期望他的学生们在他已经构思成型的研究框架中选择其中的一个题目去研究，以协助他完善他的“冲击—反应”理论。魏斐德教授则完全不同。如果你问他同样一个问题，他的回答永远是我不知道。接着，他会问你很多问题，直到你有了答案。他首先会问你，你对什么感兴趣？你手头有何种资料？接着他会不厌其烦地和学生们探讨他们的各种想法。他总要问问学生自己对研究题目有何构想，将采取什么方法。他总会鼓励学生“那将会很有趣”。他总是在发掘学生的创造性，他总是让学生自己做最后的决定。他从不会告诉学生该做什么课题，不该做什么课题。他只是作指导和批评，并通过这种方式帮助学生将思考不断地引向深入。
关于求学，我还想问一个小问题，就是您从伯克利毕业后，到俄勒冈教书，然后就到这里。实际上您工作过的地方就是俄勒冈和圣地亚哥，您在这两个地方都呆了很长时间，您觉得两校在研究氛围上的相同之处和不同之处是什么？
俄勒冈这个学校给了我一个发展的机会，我有几个挺好的同事，不过这个学校地方偏僻，州也比较穷。所以从来没有研究生，因为研究生得有奖学金。所以我1990年来到圣地亚哥，这里可以培养研究生，这是最大的区别。这里也有很好的同事，所有的近现代史学生都是我们两个人担任导师，有一个能够合作、分工的同事很好，一个人是搞不了的。
你们这里通常有多少博士生？
一般同时就有10到12个，今年就会有4人拿到博士学位。
您的博士论文研究两湖地区辛亥革命，这篇论文经过修改于1976年由加州大学出版社出版。这本书不但在您的学术生涯中具有里程碑的意义，而且超越了美国乃至整个西方既有的辛亥革命研究格局。据我所知，此前美国乃至西方学术界有关辛亥革命的研究多半集中在孙中山及其领导的同盟会上，把孙中山“作为整个辛亥革命的中心，并主要通过他的经历来描述革命的发展”。您的这本著作则把历史在社会和经济生活中的发展，以及政治生活中的发展联系起来研究，执着地从社会经济的根本变化中寻找辛亥革命的根源，“从经济利益得失的角度来分析当时社会各个集团政治情绪的变化，以及它们相互之间的关系”。您的这一研究和论述的方法，受到中国学者的欢迎，在纪念辛亥革命七十周年之际，杨慎之先生受“辛亥革命研究会”的委托，将您的这本书翻译成中文出版，章开沅先生还特别为中译本撰写代序，对此书中译本的出版表达“由衷的高兴”，并在许多方面予以肯定。在美国，您的这本书同样受到关注和重视，柯文在他那本极具影响的著作《在中国发现历史——中国中心观在美国的兴起》一书中，就至少六次提到您的研究，肯定您的研究不再简单地把中国近代的历史视作对外部冲击的回应和解释，主张并实践从中国社会内部矛盾的展开来探讨中国历史的根本性变化。
其实，《改良与革命：辛亥革命在两湖》并不是我出版的第一本书。在这本专著出版之前，我已出版过两本书：一本是我和一位朋友合写的《现代中国：一部革命的历史》（Modern China：The Story of a Revolution），出版于1972年；另一本是关于谢伟思和中美关系的书，书名叫Lost Chance in China：The World WarⅡDespatches of John S.Service，1974年由兰登书屋出版。谢伟思是一个外交官，抗战时期先在国民党地区，后来到了延安。他经过调查、研究后主张，国民党没有希望，而共产党有组织、有纪律，得到老百姓的支持，美国应该考虑到这些情况。谢伟思因此而受到打击，我认识这个人，也研究过他的著作，可以由此考虑到为什么中共和美国在40年代没有建立起关系的可能。出于感性的认识，我认为此人可以担任驻华大使。当然，这两本书尽管也表达了我对中国革命的一些看法，但都算不上学术专著。你上面提到的《改良与革命：辛亥革命在两湖》（Reform and revolution In China：The 1911 Revolution in Hunan and Hubei）才是我的第一本真正意义上的专著。我认为关于辛亥革命的全面理解，必须对这样一个问题作出回答：革命为什么发生，它又为什么失败？那个矛盾的、复杂的一致性，是理解革命本质的关键，是许多分歧和争论的根源。要回答这个问题，从一些关键性的地方或区域入手，也许更重要，而且更有效。我的这本书就是从两湖地区的社会经济、政治、文化的实际状况出发，综合考察改良与革命之间错综复杂的关系。与当年学术界的一般看法不同，我的基本观点是，辛亥革命是由一个西方化的、城市的、改良派的上流阶层——即城市改良精英所领导的。我认为革命是改良的结果，而不是它的反面，你看革命党人哪个不是从新学、新军、强学会这样一些改良的产物里出来的。对历史上的革命，我们可以重新解释、评价，但不能无视它和反对它，那样的话，就不是把历史当作过程来理解的态度。
《改良与革命：辛亥革命在两湖》出版迄今已将近三十年，如果让您修订，您会在哪些方面重新考虑？
直到现在，我对书中关于革命的阐述部分仍然感到满意，书中的基本观点，以及贯串全书的研究和论述的方法，无需也不会改变。但这本书毕竟写于20世纪70年代，书中的一些部分带有那个年代学术研究的“时代烙印”。譬如，书中关于“辛亥革命是政治的进步、社会的倒退”这个对立提法，现在看来是有问题的，这个对立提法，在“进步”这方面与辛亥革命时期的话语与价值观相关联，而在“倒退”这方面又和社会结构及社会行为相关联。在分析过程中，我有意把话语和价值观排除在外，除非它们有“明确的行为后果”。在当前许多历史学家转向“语言”研究，并且认为话语本身能够产生权力的时候，我的这一观点非常容易被看成过时和狭隘的唯物主义观点。虽然我并不认同福柯主义关于话语能产生权力的论断，我相信一般来说，话语的权力来源于它的倡导者的地位和权力，但我在结语中的唯物主义分析似乎太多地集中在阶级问题上。这种集中分析导致了我对青年和妇女地位在辛亥革命期间重要变化的忽视或者低估，以及文化和社会生活在以下方面的变化：戏剧的转变，体育的普及，新的公共空间如图书馆、公园、博物馆的创建，以及随着报刊、新兴的电报、铁路和轮船而产生的对新型中华民国的设想。这些普遍而且重要的社会现象不应该看作是“社会的倒退”。假如我现在能够重写这本书，我也期望，对于革命党人和同盟会的贡献，现在有可能较原书略高地给予评价。这主要不是因为他们在辛亥革命中的贡献，而是因为，革命运动在推动知识分子向着接受中国问题根本解决之途中所起的作用。
您完成两湖地区辛亥革命的研究之后，又走进山东，开始探讨义和团运动的起源，并于1987年出版了《义和团运动的起源》（The Origins of the Boxer Uprising）。这本书出版后，立即受到学界的高度重视，当年就获得了美国历史学会费正清奖，两年后又获得了美国亚洲协会列文森奖和加州大学出版社伯克利奖。可以说，这本书为您赢得了极高的学术声誉。您是怎么想到要研究这个题目的？
确切地说，我对义和团运动起源的研究始于1979年。我认为，要对这场波及华北的民众运动的起源做出令人信服的解释，单靠文字资料是不够的，如果条件许可，还需要进行深入的实地调查。我在做前一个课题时，就想到两湖地区做实地调查，但那个时候中美之间既没有外交关系，也没有文化交流，我的这个想法没办法实现。但当我转到义和团运动起源的研究时，一切已发生变化。随着两国外交关系的正常化，中断已久的中美文化和学术交流得以恢复并稳步发展。借助这样的大背景，1979年至1980年，我在美中学术交流委员会的支持下，幸运地到山东大学进行访问研究。山东大学的路遥教授及其他同行给予我许多帮助，他们慷慨地给我提供了1960年代山东大学历史系师生们所做的口头历史调查的原始采访记录，这些手稿是他们在1960年和1965—1966年间深入鲁西，在这一闹过义和团运动的地区内遍访当地老农的成果。这些历史调查已有一卷选编出版。但我得以查阅这些调查的最原始手稿记录。在这些手稿中，访问者记下了当年的义和团成员以及旁观者对义和团运动最初阶段的回忆。山东大学历史系向我慷慨提供的这些记录稿，比公开发表的资料选编更为完整，它对我重新探索和构建义和团的早期历史成了不可缺少的材料。正是从这些资料中，我们第一次得以从农民的角度了解这次大规模的中国农民运动。另外，山东大学还两次安排我去闹过义和团的乡村地区旅行。在原先的口述历史调查的基础上，我又做了进一步的采访。再加上对这一地区的自然气候和社会生态环境的观察，使得原先那些材料对我有了更丰富的内涵。这些访问价值无量，它帮助我理解了社会经济条件的地区差异（常常在同一县域之内也大有差异）的重要性，它是义和团运动兴起的因素之一。所有这些新的资料，包括新公开的档案和口述历史，不仅使我们能够更为详尽地观察义和团兴起地区的地方社会和民间文化，还使我们重新检验那些为人接受已久的有关义和团的观念成为可能。例如，珀塞尔的《义和团运动：背景研究》力图说明的一个中心问题是义和团由反清到扶清立场的转变，后来的大多数教科书和二手论著在描述义和团思想转变时皆追随珀塞尔。但是，最新的证据，尤其是口述历史，无可置疑地说明，义和团运动从一开始就是一场勤王运动，它从未经历过反朝廷阶段。除了上述具体的帮助外，山东大学同行们的研究直接影响了我对义和团运动发展阶段的看法。关于鲁西南大刀会、直鲁边界的义和拳以及鲁西北神拳是义和团运动的重要组成部分的观点，就是直接接受了他们的分类方法。所以，我对路遥教授和其他同行一直心存感激。如果没有他们的慷慨帮助，我看不到这本书所需的重要资料，对鲁西的地区差别也不会有那么直观而深切的感受与认识。
尽管如此，您的研究和曾经帮助过您的中国同行实际上存在着很大差异。
应当说是有同有异，我们研究的是同一个课题，使用基本相同的史料，我们的研究基础都建立在历史文献与口头历史调查资料上。在研究过程中，我们都注意到区域性研究的重要性，认为要了解义和团运动的起源，必须深入分析义和团发生地方当时的经济、政治和社会环境，即山东的社会结构与社会精神，以及20世纪前夕国际、国内和省内的政治形势。但我的研究和他们的研究，无论是分析方法，还是核心的看法上，的确存在着许多不同之处。一般而言，中国学者比较强调对历史作出评价，而我所感兴趣的是如何尽量客观地理解运动的源流、时代背景、发生的原因以及运动发展的逻辑性，使读者能够更清楚地了解义和团运动的性质和发生原因，在此基础上做出自己不同的历史评价。在起源问题上，我们最主要的分歧点即路先生认为：虽然大刀会和神拳在义和团运动发展过程中扮演了重要的角色，但直鲁边界地区的义和拳是这次民众运动的主要来源，即“义和团运动显然是义和拳运动的直接发展”。而我在研究中认为对义和团运动的兴起和传播起了核心作用的是它的具有标志性的仪式——“降神附体”、“刀枪不入”。就此一点来讲，与首倡降神仪式的神拳相比，直鲁边界地区的义和拳缺少这种仪式。
我注意到您在这本书的结语“打破‘起源偶像’”中有一段话很耐人寻味，你说：“历史学家常常将目光盯在他们所发现的‘最遥远的过去’上，把白莲教、拳会这些名称巧合的组织与1889—1900年间的义和团联系起来，然而，他们在实质上却大不相同。”这段话实际上也表明您的研究重点不在义和团的组织源流。在您看来，不是组织源流，而是仪式，在义和团运动的兴起和传播过程中起了更关键的作用，而诸如“降神附体”、“刀枪不入”等仪式则来源于民间文化习俗，民间文化习俗又显然与区域政治、经济、社会密切相关，因此，您放弃了传统的、由组织源流入手的研究方法，转向研究义和团的仪式，以及孕育它的华北农村的文化习俗、社会经济环境、自然生态及政治背景。
是的，我不认为，义和团的起源与白莲教及先前出现的其他采用类似名称的宗教、武术团体之间有什么直接关系，义和团之源起与鲁西地区的自然环境、社会经济结构、民间文化有关，与西方列强入侵，特别是基督教大肆扩张有关。在探讨义和团运动起源的问题上，有几个最基本的问题是无法回避的，即义和团运动为什么首先出现在鲁西，为什么在19世纪90年代发生，为什么这次反洋排外运动采取义和团这种形式？要回答这些问题，必须深入研究鲁西地区的自然环境、社会经济状况以及当时山东一带的局势。鲁西地区客观的社会经济状况不但给义和团运动提供了先决条件，同时也限制了它所能采取的形式和规模。我在书中对19世纪末山东地方的社会经济和社会结构做了比较详细的研究分析，发现鲁西地区是一个贫穷的农业区，人口稠密，商业化程度低，对自然灾害反应敏感，士绅阶层弱小，习武之风盛行。进一步分析发现鲁西南与鲁西北之间又存在着重要差别。鲁西南是“大刀会”的故乡，社会结构中存在着一个牢固的乡村地主阶层，村社内部凝聚力强，不易接受外来人口。这一社会结构的形成与抵御当地猖狂的盗匪活动有紧密联系。相比之下，鲁西北社会比较开放，相对平均，这与该地区经常遭受自然灾害造成的人口流动有密切关系。这种区域性差别有助于解释在义和团起源过程中扮演重要角色的鲁西南大刀会与鲁西北神拳的不同。鲁西南大刀会由乡村财主把持，其组织严密，活动不公开，与其所在地区存在的牢固地主阶层及比较封闭的社会形态极相吻合。而鲁西北神拳则表现了相反的性格，他们的仪式公开，易学易练，教拳的师傅常见从外村请来，说明拳众对其领导并不苛求。而在山东半岛和北部地区，尚武风气薄弱，文人士绅力量强大，也不可能产生神拳、大刀会之类的组织。所以，义和团运动只能起源于鲁西北。
至于义和团运动为什么会在1899至1900年间如此迅速地蔓延开来，除了甲午战争特别是德国攫取胶州湾之后，帝国主义对山东的侵略变本加厉，山东一带民教冲突的持续恶化外，主要原因在于“降神附体”、“刀枪不入”之类仪式的易于接受，而易于接受又与它本身来自华北农村的文化和风俗习惯息息相关。在仪式中，义和团所降所请的神祇都是老百姓心目中武艺高强的英雄好汉，他们来自民间戏曲、小说，特别是《封神演义》、《三国演义》和《西游记》中的人物。降神附体仪式在形式上与农村巫婆神汉的跳神走巫如出一辙，武术与气功更是民间文化中健身防身的一种相当流行的技艺。山东是习拳练武之乡，村民习拳练武非常普遍，当秘密宗教徒和习武者结合在一起的时候，发生暴乱的可能性就非常大。义和团运动就是将民间宗教的符咒、跳神、武术和气功以及民间戏曲、小说中的英雄好汉、神话人物统统综合起来。而所有这些因素都是老百姓日常生活中喜闻乐见的，其中没有任何怪异的东西。它们来自生活，极易模仿。这也是为什么义和团兴起迅猛，又带着“自发”色彩的原因。就这个意义上说，义和团运动不仅是鲁西自然和社会环境的产物，也是该地区民间文化的产物。
您非常关注区域性差异，不仅关注区域与区域之间的差异，而且关注区域内部的差异。您的《改良与革命：辛亥革命在两湖》讲湖南与湖北的区别，《义和团运动的起源》则讲鲁西地区与山东其他地区的差异，而且还深入鲁西地区内部找出鲁西南与鲁西北的差异。
我还有一个比较大的研究计划尚未完成，是关于西北、陕甘一带的。我1988、1989年曾在西安的陕西档案馆和一些地方档案馆收集了不少资料，希望研究陕甘宁内部各个县的区别。我主要选了三个地方，当时就有人进行过调查，我则重新进行调查，写了几篇文章。现在能开放的档案，主要是地方上，县和省一级的，中央的档案很难看到。在陕西省档案馆可以看到边区政府的档案，但党的档案还不容易看到。虽然有好多东西可以从边区政府的档案中反映出来，但党的系统的档案现在还是看不到。原来大家都说邓老去世了，有些事情可能会更好办，现在看起来未必如此，可能还会更麻烦一些。我的一个研究生现在正搞城市史的研究，我自己现在进行的是我妻子的家族史的研究，正在写一本书(1)，主要是给大学生读的，内容是从一个家族的历史看晚清以来中国社会的巨大变迁，以及家族与国家的关系。
我曾经看过一份资料，说您在进行陕甘宁研究时，对江南农村也做过调查。
对，那是在1983至1985年间，和黄宗智、裴宜理他们一块在当年的松江县华阳桥乡搞的。(2)通过做这个研究，我也学到不少东西，虽然后来什么也没出版。当时我负责调查、研究工业一块，最初是想出一本有关乡镇企业研究方面的书。在黄宗智那本有关江南的书（即《长江三角洲小农家庭与乡村发展》）中，已经提到乡镇企业的作用，但是他的说法和我的差别很大。这方面我可以补充一点研究方法和具体做法的内容，这可能是我的性格所致，我很难在一个地方蹲点持续做下去。所以，我的第一本书研究湖南、湖北，第二本书研究山东，接下来就是陕甘宁，中间也研究过江南农村社会。因为这几个地方都做过，所以对上述地区的差异也有一定的认识，觉得这些区域的差异很大，而且重要。不过，我也认为，如果在一个地方持续进行深入研究的话，可能会有新的突破，只是自己对转而研究另一个地方更感兴趣罢了。在城市史方面，我就特别佩服一些学者，一辈子都在从事一个地方的研究，比如出了三四本书，都是关于浙江的。我和他们不同，我在培养研究生方面，也是着重于培养他们对于广泛地区的特殊性的兴趣，比如在经济上、文化上、社会上等。
您一直在寻找区域与区域之间，以及区域内部的差别，从两湖到山东到陕甘宁边区，是不是在做了这些个案研究之后，有一个整体上的想法？
这可能没有。
不可能。因为我觉得您在寻找区域之间的差别时，实际上背后存在着一个意图。
如果有意图的话，就是想把历史搞清楚。
我觉得您在研究中比较侧重或比较多地使用了社会结构分析方法，这与你老师辈的学人，如费正清、列文森甚至魏斐德等人的路径不太一样。
这倒是，这可能是我们从1960年代开始踏上史学之路的学者的特点。1960年代是搞社会史的时代，就如同1990年代、21世纪是研究文化史的时代一样。我们比较注重社会史，不只关注上层、精英，也关注普通老百姓。比如在我关于辛亥革命的那本书中，我最喜欢的一章是“长沙的抢米风潮”，也是我认为写得最好的一章，将群众运动的起源、过程描写得十分细致、清楚。所以搞社会史研究就是分析一般老百姓对历史的影响，虽然我并不认为只有人民才是历史发展的动力，但是人民确实对历史的进程有影响，是重要因素之一。
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