史景迁

卢汉超：中国历来有“文史不分家”的传统。譬如说，司马迁的《史记》就既是一部史学著作，也是一部文学作品；中国文学中丰富的笔记小说类作品，也往往是珍贵的史料。在我看来，您的作品也是两者兼而有之。《王氏之死》和《太平天国》，读起来就分别像一部侦探小说和一出历史悲剧，而它们同时又是扎实的历史著作。在当前西方的中国史领域内，您的这种研究和写作风格似乎是独此一家，但我倒觉得这有点像司马迁的中国式的“文史不分家”。能否请您对此略作评论？

史景迁：我的感觉是，将历史和文学合而为一与将历史和小说合而为一是大不相同的。当我们用“literature”一词时——无论是指“文”或“文学”——我们是用它来传达一种品质，一种评判，或者是如何遣词造句。当我们用“fiction”一词时，我们是意指一种方法，而这种方法除了广义上的合情合理外不必以事实为依据。

卢汉超：但我们通常所说的文学也包括小说。

史景迁：文学和小说往往不同。我想文学更是一种哲学传统。“Literature”一词也与一种艺术传统相连。所以，如果说我把文学和历史相结合，这只是意味着我对史学的写作风格有着激情。你可以说在历史学者中我比较注意写作的效果，我试图把一本书建立在这样的架构上，使其既在一个层次上准确，又在另一个层次上表达感情，并给所述故事以更丰富的背景。这就像运用艺术一样，使历史写作接近艺术以取得更深层的效果。我想这对我来说是一种自觉，因为我热爱西方传统中的文学人物。

卢汉超：《史记》也创造了一种文学传统。中国许多成语和典故都来自《史记》。《史记》成了文化的一部分。

史景迁：是的。这许多的成语和典故给现代读者增加了很大的压力，尤其是对西方读者来说，因为我们拥有的（中国）历史知识远远不够，就像我这样的人缺少足够的历史知识。所以，读司马迁的时候我往往需要许多的注释来帮助理解。但一个受过中国古典传统训练的中国学者可以将读司马迁当成一种乐趣。

卢汉超：是的。许多的成语和典故都出自《史记》。

史景迁：《史记》的故事是如此地丰富。司马迁并不太在乎写实，他是在作一种道德上的评判。他有意用他的语言来造成一种效果。

卢汉超：您是否也有意作道德上的判断？

史景迁：是的，我也有一些道德上的目的。但我没有司马迁那样的精力或学问去做这些判断。我无法像司马迁那样对此坚持不懈。我是说，司马迁喜欢在章节结束时做一种道德判断，一般来说，我并不这样做。我愿意让著作的结构来呈现一种道德评说和道德环境。

卢汉超：昨天我们谈到了您的新作《雍正王朝之大义觉迷》，雍正皇帝对那封谋叛信件的处理方法与毛主席所采用的“反面教材”的策略颇有异曲同工之妙。

史景迁：我并没有作明显的对照。我将此留给读者去思考。即使读者不知道谁是毛，仍可阅读此书，因为不是每个人都知道毛，尤其是在西方。这就是为什么我不作明确的对照，因为这样会使书过时。我宁愿写一本不仅是属于大家都知道毛是谁的那个时代的书。

卢汉超：大部分的中国历史学者在他们自身领域以外影响有限。您在本领域内有很高的地位，在一般受过教育的大众中也有相当一批读者。您在学界以外的影响或许可以与费正清相提并论。在我看来，“象牙塔”里的学者能对外面的大众历史作一些贡献是很重要的。但要做到这一点，必须有使严肃的学术著作让一般大众能够接受的技巧和艺术。能否请您就此略作评论？

史景迁：首先，有影响和有冲击力可能不完全是一回事。有许多人读你的书，这固然是极好的事，但这不等于你对读者有很大的影响或冲击力。有许多人读你的书或许是说明你使人对此感兴趣了，而对我来说，这就很令人满意了。我愿意引起人们的兴趣，但我不认为我一直有一种强有力的道德上的目的，去直接影响人们的观念。

你提到了费正清。我很幸运能认识他，他是芮玛丽的老师，而芮玛丽是我的老师，所以他是我老师的老师，我的“师祖”。我从来没有想到我能和他相提并论。他是整个中国研究领域在美国的主要缔造者，而我并没有发展任何领域。我所做的主要是教学，总是尽力用我的智慧去帮助学生发展他们自己的思想，所以我从来不期望创建一个学派，如康熙学派或雍正学派之类。这是很关键的差别。费正清的大部分著作都旨在影响美国的外交政策。他那本《美国与中国》尤其如此。此书极为成功，其影响深远是因为费正清的目的就在于辅助美国的政策。而我写作的目标是鼓励人们了解中国。即使是一本看来有点像人们所说的通俗历史，我总是试图提供一些进一步的读物，告诉人们应该往哪个方向走，希望他们能培养出自己的个人兴趣。我希望激发人们更多地了解中国的愿望，让美国人或欧洲人或其他许多国家的人民阅读我写的东西——这是我喜欢看到许多不同版本译作的原因。他们也许说，“我很喜欢这本书”，或者“我有点喜欢这本书”，但关键在于，他们说“我现在想要进一步阅读和知道更多（关于中国的）知识”。即便我的书看上去有些像人们所说的大众读物，但我总是为读者提供了专业的和更深入的阅读书目，告诉他们下一步怎么走，希望他们能够发展出自己的兴趣。但就政策实施而言，这样做的结果难以判断，因为我的书最终可能会使读者对中国抱有同情感，也可能抱有敌意。我总是力求创造一种行文上的平衡。你当然没有必要总是在做道德评判。你做的是一种风格评判（a stylistic judgment）。

卢汉超：不管怎么说，在大众读者中，您至少现在是最知名的中国通。人们很容易在各地书店里找到您的著作。

史景迁：也许在Barnes & Nobles 或Borders可以找到——这对我来说，当然是好事。第一要紧的是保证你的书始终在重印，随时能够买到。就像我刚才提到的，我的底线是保证美国的学校里始终有人在读《王氏之死》，然后——尽管并不一定总有这样的结果——如果读书人说“我想读这位作者写的另外一本书”，那当然就更好了。但我更愿意他们说“现在我真的希望了解中国的乡村社会”。如果他们能提出这样的想法，就真的会令我很激动了。有的时候，那些处在决策位置的人读了我的书，很喜欢。但我们谈的并不是美国政策的具体细节，而更多的是洪秀全如何思考此，王氏如何思考彼，曹寅等对国家持有何种态度等等。这对我来说，就已经足够了。

费正清感兴趣的是揭示中国外交政策的根源，我也认为他有兴趣揭示中国共产主义运动的根源。他的研究方法对那些在1950年代初——实际上是自中国内战至1960年代初——经过严格训练的西方学者尤其有用。对于大多数西方学者来说，甚至包括费正清这一代人在内，拥有在中国居住的经历并得到他那样的训练是非常困难的。我是说，他读研究生的时候是在北平度过的，如同芮沃寿和芮玛丽一样。他们在中华民国时代曾在北平工作。他们是在老一代的重要的中国通手下接受训练的。但费正清那一代人同时也知道，随着美国的中国研究不断扩展，他们需要新鲜血液，需要新人进入这个领域。费正清认定，最好的办法是做关于政体的案例研究，尤其是洋务运动。我想他的中心主题是中国如何适应西方。他使用同样的主题将关于中国共产主义运动的研究带入这个领域，但观察的角度不同，他研究马克思主义、毛主义以及加诸于中国人身上的意识形态，观察中国人如何从对西方的回应中产生出他们的适应能力，所以许多人将此看成是“回应西方”理论。但这种理论后来遭到了批评，有人说它限制了中国的含义，限制了中国内在目的性（Chinese purposefulness）；将中国人看成是次要的历史行动者。

卢汉超：他后来对此有所修正。

《钦定大清会典》

史景迁：但他的影响力是非常大的。他对中国研究领域的贡献也很重要。费正清与刘广京、邓嗣禹和其他学者一起，在材料目录方面做了许多工作。他十分看重对如《会典》和《大清实录》等清代行政记录的研究，也做得十分到位。费正清经常说：“不要因为你需要找寻不常用的史料而忽略常见易得的史料。”我认为他是这个领域中权势和影响极大的人，对领域的创建有比他人更清楚的设想。他具有非常强烈的哈佛情结，对哈佛抱有很深的忠诚感。他通过自己的能力和筹款将哈佛变成了美国（中国研究）的中心，这一点是不容置疑的。他给我留下了极深的影响。如同我说的，他是我的“师祖”，我的老师的老师。

卢汉超：所以您的兴趣主要不在于影响美国对华政策。

史景迁：我的兴趣在于引起人们对中国的兴趣。如果说我有一个学派，那这个学派就是促使或鼓励读者去思考：“这真是一个复杂而有意思的社会。那里有些我们西方人闻所未闻、思所未思的事情。如果我们想要了解中国，或者即使是与中国共事而不理解它，我们也应该对此有所思考。”我们需要努力去了解。我们需要让中国人告诉我们他们的故事，而不总是告诉他们应该对我们讲些什么。所以只要有可能，我总是试图让中国人用他们自己的话来陈述，例如在《天安门》一书里。在《王氏之死》一书里，我用地方志的材料，让地方志的编撰者讲他们的故事。

卢汉超：说起《王氏之死》，您在书里也用了蒲松龄的《聊斋志异》。我当时读了有点诧异。您知道我是在中国受的史学训练。在中国，历史学家一般不用《聊斋志异》或《红楼梦》之类的材料。

史景迁：因为我们知道它们是小说。但同时我们知道蒲松龄正是生活在本书所涉的时代。尽管是小说，它代表了一种见解。我们在《聊斋志异》里看到了蒲松龄本人。蒲松龄还写了许多掌故笔记之类的东西。尽管这些不是确切的社会史，但我们却能说这些著作代表着当时的思想概念，还是可以加以利用。蒲松龄写了他的家乡和附近的地区，他写了流浪汉、小贩、街头变戏法的，以及在社会上毫无地位、可以统称为游民的人们。我们还从他的著作中了解到他当时正在郯城（《王氏之死》一书发生的地点）。他的故事中有一个就确切地发生在郯城之南，在一个坐落于从郯城通往江北沛地大路边的小镇上。所以我想蒲松龄是他那个时代一个中国人的声音，而《王氏之死》正是为了表达当时中国人的声音。而且，蒲松龄还对中国人怎样对待和使用暴力感兴趣。所以并不是，“我猜想这事发生了”，而是，“我们知道这里有一桩谋杀案，我们知道蒲松龄很关注这类暴力，所以也许可以将《福惠全书》中的真实记录和蒲松龄的小说综合使用”。这种方法受到了不少批评。有人喜欢这本书，有人认为这种方法太过分了。

卢汉超：我们没有很多史料来写这一层次的人们的生活。

史景迁：确实如此。所以这是我的想法：“这里有一个非常优秀的耆老之年的中国人，生活在同一地区，思索着同样的问题。让我们把他当作一个同盟吧，不要忽视了他。”蒲松龄是个很好的同盟。他和黄六鸿（郯城县官）一样对这些问题有兴趣。黄六鸿来自精英阶层，王氏则是生活在社会最底层、毫无地位的小百姓，然而黄六鸿关心这个屈死的妇女。这确实是《王氏之死》一书的目的：有这样一个县官愿意通过恰当的验尸来破案，事后又不忘将事实公之于众，并由此引出道德上的教训。黄六鸿实在是一个很好的社会批评家。所以再说一遍，蒲松龄是我的一个有用的同盟。

卢汉超：你在书中也用了地方志的材料。

史景迁：地方志是好材料，但是地方志是由精英们编撰的，他们往往赞美他们自己的家族。

卢汉超：这就是为什么历史学家不容易研究普通百姓的生活。

史景迁：是的。

卢汉超：在中国研究领域内的大部分历史学家都倾向于写叙事性的作品，比较不关心理论的运用。然而近年来学者们在将社会科学理论应用于中国历史研究方面作了不少工作，也引起了不少讨论，例如明清时期中国的发展和不发展问题，公民社会和公共领域问题，后现代问题，等等。您怎样评价写作叙事性历史和看来是更合潮流的、将历史和各种社会科学理论与模式相结合的做法？

史景迁：我对这个问题有一些想法。在西方有许多很好的中国历史学家，他们对中国历史比我懂得多得多。这只是我个人的看法，我甚至不把它灌输给我的学生：我认为对理论的一种过度的强调其实是有局限性的。我们从过去的经验或历史中知道大部分社会科学的理论都是相当短暂和过渡性的。它们往往有一时之重，但绝少有人能有马克思和韦伯那样的影响。大部分理论在流行时冲击很大，但通常不能行之久远。简单地用一种社会科学理论去解释历史是不妥当的——不管它是解构派，后殖民学说，后现代学说，次文化研究，还是“公共领域”。其实我们可以看到这些理论大部分已过时了。

我读过一些别人写的讨论理论的书籍，但我大概更愿意阅读原著。我不想读一系列用哈贝马斯或其他任何理论来解释某方面的中国历史的书。我会试图了解一点这些理论。如果我对某个理论有兴趣，我会用一种我称之为“匿名”（anonymous）的方法把它运用在我的书里。但我关注的重点是我以前没有研究过的中国社会的某个方面。有时我对某方面的历史有兴趣的时候，在这方面还并无多少理论可供参考。我对“王氏之死”产生兴趣时，大部分人还没有开始研究中国妇女。

卢汉超：那时大部分人还没有开始研究社会史。

史景迁：社会史对我来说是一种自然。但我同时也注意到有许多关于社会史的应用、社会史的重要性、社会史和相关的女权论说等等理论。我试图去消化一些，不过当我认为某种理论有价值时，我只是用它来影响我叙事的方法。现在我们看到后现代主义或后后现代主义的理论实际上是有关“观点者的观点”，是有关“一种事实在多种层次上的解释”，是有关“事实的不可确定性”，如此等等。这些理论如今流传很广。但我想对张岱这样的人来说，这类冥思苦想在晚明和清初就出现了。历史上许多中国学者是在观察“观察者”。这样的例子很多。所以我会对读者说，我不是准备跟你们讲一套理论，我是准备讲一个张岱怎么讲别人的故事的故事。对我来说，这种方法要精彩的多。有人读了我的故事后或许会说：“哦，这是在用后现代理论！”我说：“也许是，也许不是，也许这只是合情合理的、可以理解的人的价值。”同样的方法也适用于对马克思主义和其他理论的运用。

卢汉超：由于大多数最近的理论发源于西方或者是得之于西方的经验，您是否觉得我们的研究领域里有时可能会有一种将中国的实际或中国历史牵强附会于西方模式的倾向？

史景迁：不一定。一种理论也许来自某个西方哲学家或思想家，但这不等于这个哲学家或思想家对于真理就有了某种垄断权，也不等于这个哲学家或思想家所反映的只是西方社会。我想人类行为有许多相同的方面，同时也存在着重大的文化差异。马克思主义在被应用到中国或法国，英国或美国时会有很大的不同。不同的人也可以将诸如解构派等理论应用到中国小说或西方小说上。我不会说我们不要采用某种理论，只因为它是西方某人创造的，正如我不会说我们不要去理会道家的隽语，因为它们来自中国。我们应该跨越文化，两者并视，互相参用。

卢汉超：也许应该谨慎地应用。

史景迁：谨慎地，是的。我还是想用“匿名地”一词。我对把理论生硬地插入写作中的做法没有兴趣。我或许会加个脚注，但我绝对不会在叙事时突然加上一段“现在我要讲哈贝马斯了”或“现在我要讲德·塞尔托（de Certeau）了”。我对这种做法没有兴趣。

彭慕兰

卢汉超：您大概不把自己看作主要是一个社会史学家。但您的著作中有不少对社会史有贡献的内容，您也对您所说的“社会的力量”的理解作了一些开创性的工作。如果说费正清和他那一代的历史学家“对中国社会史的研究者不表示特别的同情”，从19世纪70年代后期开始，社会史和社会经济史还是成了中国史研究的一个主流。譬如说，耶鲁大学从70年代起就训练出一批优秀的社会史学家：韩书瑞（Susan Naquin）、高家龙(Sherman Cochran)、彭慕兰(Ken Pomeranz) ……

史景迁：他们都是研究面很广的历史学家。这并不是我加之于他们的。我在教学中优先于理论的一点是，如果一篇论文的初稿有一些细节的话，我会说：“这非常有意思！”例如，这或许是高家龙第一次用广告做研究。我记得他告诉我，他发现了一些英美烟草公司在中国的香烟牌子，他应该用作研究吗？当时我们一般还不习惯把香烟牌子当作史料。但是我说：“这非常有意思！”当韩书瑞开始发现被捕的白莲教徒的案宗时，我们曾一起讨论过，并不是讨论什么是理论什么是细节。我说：“这告诉了我们人类精神上非常重要的一个方面：人们会冒着一切危险抵抗国家政权。”这些小小的细节组成了人类能共同理解的故事。我们不应该将这些细节弃之不顾，而是应该更仔细地研究它们，并由此组成一幅关于社会是怎样运行的广阔而深入细致的图景。彭慕兰在他的《腹地的构建》一书中也是如此。书中有描述人们坐在田沟上防灾的情景，读者能由此进入到一个赤贫的农民的世界：虽然庄稼几乎全死了，人们还愿意雇人守田。这是关于农业社会坚韧性的极具洞察力的报告。这就像法文中的“心智”（mentalité）一词的使用一样。对我来说这是做一个历史学家的直觉。我在耶鲁曾经和卡洛·金兹堡（Carlo Ginzburg）讨论过。他是《奶酪和虫子》一书的作者。我读了他的书才知道我们有一些共同的兴趣。我们曾很好地讨论过什么样的细节能捕获世界这一问题。所以，就如你提到的理论问题一样，这大约是一种自觉。我不会说：“好，这个星期我要写社会史了。”

本文是美国乔治亚理工学院卢汉超教授对史景迁的访谈，原载王希等主编《开拓者：著名历史学家访谈录》，北京大学出版社2015年版

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