| |  | | 史林春秋 | | | | 追求开放与有公信力的史学研究境界——陈红民教授访谈录 | | 来源：河北党史微信公众号 作者： 日期：2024-05-13 | | 编者按 本文系《晋阳学刊》编辑李卫民先生于2016年5月8日对陈红民教授的访谈。 陈红民，浙江大学求是特聘教授、蒋介石与近现代中国研究中心主任、博士生导师。 一、茅家琦先生引领我进入史学之门 李卫民（以下简称“李”）：咱们开始吧，您先谈一下在南京大学的经历吧，那是您学术入门的地方。请谈谈您的恩师，还有恩师对您的指导。陈红民（以下科称“陈”）：我学历史，现在看，像是“历史的误会”。我是“文革”后上的大学，我不是书香门第出身，父亲是位军人，我76年高中毕业，当时没办法升学，77年我进工厂，在工厂里得到了高考的消息。77年参加高考，初试、复试、体检都过了，但最后落榜。78年又考，当时，文学很热，“伤痕文学”流行，哲学的社会影响力也很大，我根本没有想到要学历史。78年那时候，高考是先知道成绩、再选专业，我的总分可以进入南京大学，但是，单科成绩，历史出奇的高，语文、政治的单科分数，达不到南大中文系、哲学系的要求，我想在南大读书，就选择了历史系。有很长一段时间，我都有点不甘心，套用瞿秋白的话说，学历史，是历史的误会。当时，为了上南京大学，我也没有更好的选择了。后来，我还想考现当代文学的研究生，并做了准备。但是，我大学毕业那年，南京大学的中国现当代文学专业偏偏不招生，我想，就考一个自己有把握的专业吧，那一年，全国高校系统第一次招收中华民国史专业研究生。从全国范围内来看，民国史专业的第一个研究生，是汪朝光，是李新先生在中国社科院招的，高校系统，是茅家琦先生在南京大学招的，朝光是南大历史系77级的，比我高一级。我的学习成绩一直很好，本科期间，专业方向也不是很明确，不过，历史学研究的基本功，还是慢慢练出来了，张宪文老师给我们上史料学课，那时，我就养成了泡图书馆的习惯。写本科毕业论文时，就想找一个在南大有丰富资料，比较好开展的题目。我听说，南大图书馆有全套《学衡》杂志，存在地下室书库里，图书馆里的老师都吃惊，怎么这么个本科生，来看这些老杂志。我坚持看了一段时间，学会了做卡片，毕业论文写出来，反响也不错。上了研究生以后，茅老师特别注重史料，他对我们抓得很紧，经常说，学习历史，做历史研究，有两条拐棍，文言文和外语，这让我们既能面对过去，也能面向未来。平时见了面，茅老师也不问其他，就是问我们，古汉语学得怎么样了，外语学得怎么样了，好像他也没有具体指定读什么书。当时，他我们的年龄差距较大。刚刚恢复招收研究生，老师们很谨慎，我们也有点怕老师，敬畏茅老师。我们都说，我们是茅老师的学生，一点要把茅老师的文章、著作，全都读了，我最早写文章，就是模仿茅老师，形式上也学得挺像的，当时，整个社会都是一种积极向上的气氛，大家都在奋发用功。跟着茅老师学习，当然就特别重视扎实的材料功夫。茅老师研究太平天国，他的《太平天国对外关系史》，用了很多英国、法国的外交档案，很多人说，太平天国是中国史的内容，不会想到和外国人的关系。茅老师很重视来华传教士、英国政府等方面的资料，这是一本水平很高的著作。我受老师影响，在准备毕业论文的时候，就想在理论上有什么创新，还不好说，但是，在资料上一定要展现水平。那时，我注意到晚年胡汉民的选题，胡是民国史上重要的人物，但是，在“约法之争”之后，他被蒋介石扣留，这个人好像就消失了，民国史著作没有对胡的生平作全面展示。茅老师很支持，他说能把这么一个重要人物的生平理清楚，确实有必要。我到处找资料，当时去广州住了半个多月，在北京也住了一段时间，把胡的生平终于理清楚了。不仅如此，还发现了他晚年抗日、反蒋的很多事情，这样写出来的胡汉民，是比较全面立体的。以前，都是把胡汉民当作国民党“右派”，一无是处。我很幸运，在学术生涯的关键点上，有贵人相助。我的论文写完之后，因为涉及到国民党右派，有人不以为然。正好，李新先生来南京讲学，张老师让我陪同，李先生和师母对我都很好，他听说我研究胡汉民，肯定了这个选题，要求我给他寄一本论文。李先生阅后，大为赞赏，他说，我正在主编《中华民国史》，有一个问题急需解决，就是怎样写国民党右派，让这些人的历史形象多面化起来。看了这篇论文，感到讲那么多道理，不如进行扎实的实证研究，李新先生立即决定，南下南京，就此召开一个专题座谈会。当时在中国第二历史档案馆有一个中华民国史资料委员会，是中国社科院、二史馆、南大与复旦大学等几家建立的。李新先生很关心，这篇论文投到哪里去了。事实上，这篇文章已投一家学术期刊，编辑认为，篇幅太长，只能发表其中的最好的一部分。李新先生知道这个情况后对我说，你这篇文章，最大的优点就是全面，选出任何一部分来都不行，因为胡汉民的三民主义，民族主义是抗日，民权主义是反蒋，民生主义是反共，这三个，三位一体，如果光讲其中的一个，可能就太突兀了。李新先生说，这篇文章，我给你推荐到《历史研究》去。结果，我发表的第一篇论文，就是硕士毕业论文，也没有做很多修改，就在《历史研究》发表了。责任编辑就是后来当《历史研究》主编的徐思彦，她刚刚从吉大毕业过去。李新先生还专门写了一篇文章，结合我的论文，谈对民国人物研究的若干思考，说明怎样具体问题具体分析。由此，我也明白了研究历史，只要掌握了比较多的原始的资料，就可以建构出水平比较高的成果。这是茅老师、张老师一直很鼓励的作法，也慢慢形成了自己的的治史特色，很喜欢去档案馆，到哪里都是先去搜集原始资料。我个人比较重视材料、比较重视叙述的风格，一直坚持下来了。我认为，理论分析是很重要的。但是，这么多年来的史学发展表明，史料的推动作用。在民国史研究、蒋介石研究当中，有一些争议很大的问题，光有框架，没有扎实的史料，可能解决不了问题，反而会陷入无休止的夜夜，还是应该针对具体问题，用扎实的史料来分析研究，这才能把学术向前推一步。在目前的情况下，用史料来推动学术研究的进步，是有其合理性的。在近现代史、民国史研究当中，可能就更有必要了。仅有新奇的观点，完全用观点开路，对这些学科的进步，可能不会有什么积极的作用。我在南大最大的经验，可能是因为靠着二史馆，耳濡目染，习惯了去接触材料，在材料当中寻找问题，然后来建构论证。李：那您能否回顾一下那时南大历史系的学术氛围，那时的学风，以茅老师为代表的老先生们的情况。陈：南大，本来就是从“东南学派”发展而来的，就是很重视学问的扎实，刚才提到“学衡派”，“学衡派”的那些人，像梅光迪、郭斌龢这些人，他们反对“五四”新文化运动，反对胡适，他们都是留美的洋学生，是哈佛毕业生的，但是，他们都提倡国学，主张回到传统，反对生吞活剥地对待外来文化，他们形成了一个很有影响力的学派——“学衡派”，影响到了很多后来的人。比如，有一个有争议的问题，“板凳宁坐十年冷，文章不著半句空”，很多人认为这是范文澜先生的名言，也有人说，这句话实际出自南大历史系著名的元史教授韩儒林先生。当然，韩先生在学界的影响不如范老。我想，这也有可能是他们那一辈人的共识，坚持“文章不著半句空”，就是要坚持材料的扎实。所以，南大一直有这个传统。我们是从茅老师这里感受到了这个传统。七十年代末、八十年代，南大的思想也非常活跃，《实践是检验真理的唯一标准》，就是南大哲学系的老师撰写的。另外，南大的蒋广学教授对中国社会性质的问题，提出了新的观点，在国内也是冒尖的。但是，从南大历史系来看，应该没有这种风头人物，历史系一直坚持比较稳健、持重的作风，后来西方史学理论、方法进来之后，好像也还是这样。研究英国史的钱乘旦教授用现代化理论来研究历史。南大的英国史本来就比较强，钱乘旦主编了一套“走向现代化之路”丛书，后来他一直做得很好。这是世界史领域里的事情。我讲一下茅家琦老师是怎样将现代化理论同中国史的实际结合起来的。在八十年代，现代化理论非常盛行，中国近现代史的研究者也不能完全忽视它，否则会招来“落伍”的批评。老师们也在想变革，但又感到，变革的方式应该稳妥，生搬硬套，要闹笑话。当时，茅老师有一个课题，是“长江中下游城市的现代化研究”。我们知道，现代化理论在台湾地区很流行，他们已出了一套沿江沿海的现代化研究成果，都是很有名的学者写的，大概有十几本，包括山东、闽浙、两广、湖南、江苏等地区，是在美国福特基金会资助下做的，应该是将现代化理论应用到中国史比较早的实践。外国学者研究上海、青岛、汉口、天津这些通商口岸的也很多。茅老师说，我们要用现代化理论，但要避免与别人重复，我们来研究长江中下游的中小城市，比如无锡、芜湖、南通、常州，这些城市开埠程度不高，传统势力比较大，这些城市更能代表中国自身内部在外界冲击（不是占领）之下是怎样变化的。这是一个很重要的思路，即不是很笼统地研究现代化，又避开了前人的学术实践。这条学术道路，很成功。茅老师后来主编了一本《横看成岭侧成峰——长江下游城市近代化轨迹》，这些城市即受到现代化的影响，但洋化的程度比起天津、汉口来说，要小得多，更代表中国特色，更是一种处于中国和西方的中间过渡的形态。我讲这个例子是想说明，茅先生是怎样在一个比较固定的框架之下，找到可以突破的学术点，既学习了西方的新理论，又发现大家过去关注不多的问题，而且这样的研究，也很容易从过去的历史研究中吸取营养，把过去的区域研究的地方史、方志，都可以无缝地嫁接过来，让新的理论和中国传统史学不着痕迹地联系起来。不像有些人用现代化理论框架来研究历史，但是，只有一个框架，和原来传统的东西相去甚远，其他研究者也很难接受。茅老师的这个路子，两方面的知识都要有。有传统知识的人，不太容易接受新的理论，掌握了新的理论的人，又缺乏传统学问的功夫。这一点，对我后来的研究，影响也很大。还有，茅家琦先生的治学思路非常开阔。他是经济系毕业的，毕业后在南大教务工作。1956年，他来到历史系。当时，近代史所的罗尔纲先生在南京二史馆整理档案，茅先生向罗先生请教，我刚从其他专业进入到历史研究领域，应该做什么？罗先生对他说，南京是原来的天京，洪秀全的天王府在这里，资料也多，你应该研究太平天国，有“天时、地利、人和”之便。茅先生研究太平天国史，也注意发掘与众不同的课题。当时的学者多在研究太平天国自身内部的情形，茅先生则研究清政府是怎样对付太平天国的，写出了很好的文章。之后，他又扩展到外国人是怎样看待太平天国的，这是之前的研究者着力不多的问题。茅先生虽然在研究太平天国史，但是，他是南京大学中国近代史学科的学科带头人，一直在思考，近代史研究应该怎么走？所以，他本人做太平天国研究，但是他招收了整个高校系统第一位民国史的硕士研究生与国内第一位民国史博士研究生，。茅先生觉得，在改革开放之后，如果只是做农民运动研究，即使你把它扩展到对外关系领域，意义也不是太大了，应该开拓新的领域。这是茅老师了不起的地方，他又及时地选择了民国史研究，也是一个“天时、地利、人和”皆备的好领域。南京曾是国民政府的首都，又有二史馆。茅先生本人没有直接从事民国史研究。但是，他高瞻远瞩的目光，引导其他青年教师、学生投身这个领域。我想，如果没有茅先生的倡导，没有张宪文老师等人的探索、实践，南京大学的中华民国史研究，甚至国内的民国史研究，不会有今天的成就与高度。茅老师后来又开辟了一个新的领域。1980年代初期，他去了一趟美国，当时大陆对台湾的看法，停留在“台湾是美国的殖民地”、“台湾人民生活在水深火热之中”。茅先生在美国看了不少资料，发现台湾实际情况并非如此，当代台湾很值得研究。回国之后，茅先生动员老师们做台湾史研究，有老师觉得，做台湾研究，都是宣传工作，哪里有什么学问可做，没什么人响应。我那时刚毕业留校，茅先生要求我来研究，我们带着一批硕士生，开始搜集当代台湾的资料。茅先生的判断非常准确。他提出，大陆现有的台湾研究分为两块：一块是厦门大学，他们做的是1945年前的台湾地方史。另一块是中国社科院台湾研究所，他们主要研究台湾的最新形势，为中央提供政策咨询。面对普通民众的当代台湾研究好像还没有。茅先生确定南京大学的台湾研究，就是要做现有机构没有涉及的：一方面是做当代研究，一方面是面对普通读者。当时，两岸关系在慢慢解冻，茅先生主编的《台湾三十年》、《八十年代的台湾》先后出版了。台湾研究，一下子成了很火的课题。茅先生在全国最早招收当代台湾史的博士研究生，现在，从国台办到各地台办，很多干部都是南大的毕业生。这也能看出来茅先生的远大眼光，既避开了宣传，又做了学问。当代台湾研究，是他领着我们这些年轻人在不被看好的情况之下，做起来的。茅先生能够根据现实的启示，把历史与现实很好地结合起来，拓展新的课题。是他建立起了南大历史系中国近现代史的版图，如果每人一小块做小课题的话，现在肯定还是个小格局。有了茅先生的倡导，南大历史系中国近现代史专业建立了一些三级学科。当然，茅先生也有一些带有预见性的学术呼吁没有能够得到足够的反响。如他很早就提出来，应该建立“农民学”，这是他做太平天国农民起义研究的自然延伸。奇怪的是，中国是个农业大国，中央也很关注农民问题，每年的一号文件都是关于“三农”问题，现实确实很需要“农民学”。但是，这门学问一直没有做起来，我觉得挺可惜，真不明白是什么原因。张老师原来是做革命史研究的，他很重视材料，开过一门课“中国现代史史料学”，专门讲解了档案、报刊、文集等各种类型史料的价值，应该如何查阅、利用等。后来，他的讲稿整理成专著出版。这说明张老师很注意材料的搜集、运用。他那个时代的老师多是研究革命史的，革命史里必须讲军阀混战，张老师把国民党军阀派系作为专题加以研究，给我们开过这门课，揭示军阀混战的内在规律。张老师转向民国史和李新先生主编《中华民国史》是在同一时期。北京学者的影响力当然更大一些，不过，李新先生当时可能在北京也面临些困难，项目进展不是很顺。时任南京二史馆馆长的施宣岑先生对推动民国史研究非常热情，促进相关档案的开放。张老师在南京反而有优势。李新先生有时把事情拿到南京来做。1984年，在南京召开了全国第一次民国史学术研讨会，1987年召开“民国档案与民国史国际学术研讨会”，都是李新先生支持在南京做的。张老师转向全力做民国史研究。李新先生主编的《中华民国史》第一卷出版之后，读者翘首以盼。可是，第二卷迟迟出不来，这时候，民国史研究的气氛已经比较热了，张宪文老师与河南人民出版社合作，出了一本简明的《中华民国史纲》。这部书内容比较全面，把民国史从头到尾到写完了，建立了民国史研究比较完整的叙述体系。这部书发行量很大，各地高校正在开设中华民国史课程，张老师的书成为广泛接受的教材。之后，张老师感觉抗战时期的研究需要加强，国民党正面战场的作用应该重视，他带领我们推出了全国第一部《国民党抗战正面战场》，书中没有什么理论，就是把抗战时期正面战场上的22次会战完整地写清楚。书出来以后，反响很好。之后，张老师开始研究“全面抗战”，后来又研究“南京大屠杀史”。1993年，南京大学建立民国史中心，2000年成为教育部的重点研究基地，研究人员越来越多，经费也越来越多。张老师主要是在一个学科内部发展，但他能够不断找到新的重要的研究课题，引导了民国史研究领域内不少研究热点。茅先生的创新是在中国近现代史的领域内，涉及面更大一些。今年，张宪文老师在庆祝茅先生九十大寿时曾形象地说，茅先生做研究是打运动战，不断找到新方向，他自己是打阵地战，坚持在民国史里耕耘。茅家琦先生、张宪文老师，都是在不断地探索，不断地前进，他们的探索，有一些项目成功了，也有些可能不算成功。与其他一些研究历史的老先生相比，这两位老师确实能够与时俱进，不断有创新，他们对学术发展的贡献很大。与他们两位相类似的，是章开沅先生，也是一位大家。章先生的研究团队开始做辛亥革命研究，后来延伸到资产阶级研究、商会研究，又从商会进展到近现代中国的行业公会研究，像医师公会等，朱英教授他们正在做这些研究。再后来，他们又感到，行业公会的研究与博览会有直接关系，世博会又在上海召开，马敏教授开始研究世博会问题。章先生的团队也是不断从一个点慢慢发展成面，既切合现实需要，又符合学术发展的内在联系，不断深入，转向很自然，不同学科之间相互促进，像商会研究就促进了辛亥革命的研究。学术研究，要不断探索，学者的眼光、视界，决定了他的作为，也决定了他后来的地位。学者对学术发展的判断、抉择，非常重要。这些学者能成为大家，他们所选的题目，其他人也想到过，然而，不是所有的人都做出了成绩。这其中，很多因素耐人寻味。李：陈老师，您也是民国史研究的大家。1980年代，您的老师们在不断进步，您作为后学，也得往前走呀，这一路走来，您是怎么取得突破的。陈：我肯定不是大家。不过，我愿意分享自己走过的研究之路。我的起步是胡汉民研究，并不断摸索向前。我的硕士论文发表后，也发展成了一本书。暨南大学周聿峨教授的硕士论文研究辛亥革命时期的胡汉民，我们俩人的成果做了一些增补之后，形成了《胡汉民评传》，由广东人民出版社出版。这之后，我一度为怎么找到一个新的研究课题而迷茫。我刚留校做教师，授课负担重，时间不是很充裕，除了协助张老师做一些工作之外，也想找到自己研究的突破口。1994年，我开始在职读博士学位，苦思冥想后，找了一个合适的题目，就是“抗战时期的经济复古”现象研究。抗战时期，中国处在走向现代化的关键时期，和日本打仗时，我们处于下风，当时出现了一些“复古现象”，像驿站运输，这在袁世凯时期都就废止了，但是，抗战时候没有那么多汽车，没有那么多现代化交通工具，所以又恢复了。还有八路军的“大生产运动”，模仿的是古代的“屯田”。现代军队的任务就是训练、打仗，但是，抗战时期粮食紧张，部队不能不自己开荒生产，又恢复“屯田”了。还有，抗战时期的“田赋征实”也是一种复古。中国在明清时期，就已出现货币地租取代实物地租的趋势。民国时期，基本上是缴货币了。到抗战时期，粮价飞涨，政府用钱买不到粮食，就改直接征收粮食了，这可能是对农民的剥削。当时政府有不得已之处。抗战时期经济上的这些“复古”措施，是充分发挥了中国地大物博、人口众多的特点，以此来与强敌周旋。历史上的某些看似退步的措施，却能换来最后的胜利。我是想把这些综合在一起，做一个专题研究，探讨经济复古在抗战时期的作用。这个思路得到朋友的鼓励，香港中文大学出版社与我签了出版合同。1996年我获得了哈佛燕京学社的资助，去哈佛大学访学一年，我申请的课题是“抗战时期的经济复古研究”。去之前，我听说哈佛燕京图书馆有一批胡汉民的未刊函电稿，是胡的女儿捐献的，尚未系统整理，只有少数学者零星地看过。我到后一看，数量远超过预想，有近两千多件，这部分资料太宝贵了，就决定将在哈佛的时间都用在整理这批资料上。用这些资料，我发了一些文章，完成了博士论文。并且把这些资料整理出来，再补充上胡汉民女儿捐给台湾的部分资料，合编成15册的《胡汉民未刊往来函电稿》（哈佛燕京图书馆学术丛刊第四种）由广西师大出版社出版。2005年出版。我的博士论文，也由北京的三联出版社出版。对于胡汉民的研究告一段落。2004年，我有机会去韩国访学一年。坦率地说，去之前，我对韩国没多少了解，学术上处于思考新课题的“空档期”。我到韩国后，四处向韩国学者打听，有何珍稀资料。在韩国的国家档案馆（称为“国家记录院”），找到了一批中华民国驻汉城领事馆与朝鲜总督府外事科的来往外交档案，是用中文与日文写成。我大喜过望，每天去抄录复印，复印费相当贵，用去了邀请单位给我生活费的相当一部分。后来，我用这批档案写了几篇论文，在韩国学术界也产生了一定影响。如果没有后来工作的变更，我大概会用较长时间做民国时期的中韩关系研究。2006年我从南京大学到浙江大学工作，需要有一个适合的团队项目。我根据对学术形势的趋势直觉，询问学界师友，认为在浙江大学开展蒋介石研究，颇有“天时、地利、人和”。民国史研究领域的很多堡垒已被攻破了，而蒋介石研究，还是一个有挑战性、现实性、也有便利条件的项目。方向确定后，我们于2007年建立了浙江大学人文学院蒋介石与近代中国研究中心，得到浙江恒励集团和张克夫董事长的资助。张董事长是杭州大学历史系78级的学生，对母校的历史学研究很关注。有一点要特别强调，我们开展蒋氏研究，主要是觉得这个人物很重要，应该把他的事情搞清楚，至于如何全面评价蒋介石，可能后辈学者会更聪明。我们主要是从史实角度厘清。学校领导很肯定我们的工作业绩。2011年蒋研中心升格成为学校直属的研究中心。李：想请您谈一下《函电里的人际关系与政治》，这部书功力很深，文史并茂，我个人感觉是您在盛年时期的一部代表作。陈：我认为那是迄今最重要的一部作品。那部书出版之后，我也有不少成果，不过，花的时间、投入的精力，都比不上写那本书的时候了。写书的时候，我正值中年，学术敏感性也达到了最佳。我是在哈佛燕京见到的那批胡汉民资料，和我在硕士研究生期间看的材料，属于同一时期，都是形成在“九一八”事变之后。看了以后，我很庆幸，写硕士论文时虽然没有看到这些机密材料，但形成的结论，还是能经得起考验的。最初的想法是，看是不是能够用这批材料再写几篇新作。但是，阅读了一段时间的胡氏函电，觉得这批资料涉及面很广，包括了张学良、杨虎城等人，这些信函大多是研究者未曾知晓的，我如果仅仅从胡汉民研究的角度来判断其价值重要与否，可能就不太合适了。我决定，把这批资料全带回来，与其他研究者共享。我用第一个月的津贴买了台二手的笔记本电脑（那时可是1996年），每天坚持去燕京图书馆的善本书室里录入。胡汉民的函电稿当时收藏在图书馆的善本书库里，不能复印。每天由善本书主任沈津先生从保险柜中取去，我被关在里面，进出均需沈先生开门。胡汉民的往来函电稿里面有很多字写得潦草，我不认识，录入时确实费了劲，但这对我辨识字迹是很好的训练。沈津先生的古文献功底很深、识字功夫也很好。我有拿不准的，就向他请教。函电里面胡汉民与朋友用了许多人物的代号，如用“门神”、“门”、“庆父”、“庆”、“草头”等代指蒋介石。开始完全搞不懂，只能边阅读，边琢磨思量。根据传统典籍的一些知识，按照胡汉民的思路，像破案一样，逐一把函电的人物代号搞清楚了。这个过程，既很艰难，也很快乐。我每天准时去哈佛燕京图书馆上班。在哈佛的那一年时间，我那里也没去，有九个月的时间待在图书馆，终于全部录入完成了。在阅读录入过程中，我就同时构思未来应该怎么写文章。当时，哈佛燕京学社的社长是杜维明先生，他从图书馆那边了解我的工作情况，在不同场合表扬我的认真努力。我向他请教，作为哲学家对处理这批胡汉民资料有何建议。他说，现在美国特别流行研究“人际网络”，你发现的这批资料，可以用来构建胡汉民的人际网络，除了从内容上分析，也可以从技术上来做一些分析、总结。我觉得这确实是一个很好的思路。杜先生不是民国史专家，他也没有想到，我真受到启发，用这个思路来开展研究了。我以前主要是运用一些传统的史学研究方法，注重文献、考据，现在，又从哲学家那里受到了方法论的启示。后来我又得知，胡汉民的女儿没有把所有的材料都捐给哈佛燕京，有一部分材料捐给了台湾国民党党史馆，我又去了一趟台湾，把所有资料看全了。在发了一些文章之后，开始考虑怎样建构全书，也就是我的博士论文。张老师不同意叫“函电里的人际关系与政治”，嫌这题目太花哨，我接受他的意见，加上“哈佛燕京藏胡汉民资料研究”作为书的副标题。全书的正标题，体现了研究的学术灵魂，有了这个理念，研究才成为一个整体，零散的珍珠成为了项链。“人际关系”在这里，已不是个普通词汇，它是一个新的学术理念，说明我的研究不再仅仅关注胡汉民个体的人，而是走向了人际网络，研讨这个网络中的相互关系与互动，视野更开阔，研讨更深入了。我的研究风格有受茅先生影响较大，不离开传统，但也要往尽量前多走一些，不能局限于传统的罗列材料。先掌握大量的材料，然后根据大的历史背景，从历史发展的角度来解读。研究胡汉民，当然不应该就胡汉民论胡汉民，我是根据民国史的特点，从国民党反对派的角度来展开分析，已超出材料本身，这样研究出的东西，对其他研究者也有帮助。在传统的史学方法上能有些微的提高，这对我就很不错了，不要想得太多，要求太高。史学研究中最忌的是，从概念到概念，从理论到理论。史学毕竟还是要靠史料来说话。学习新的理论和方法很重要，但是，这些新理论，本身不应该成为最终目的。我一直认为，所有的理论，都是方法、工具，从工具论的角度看，传统的方法不能说都不好，新方法也不是就天然好，关键看能否解决问题，哪种方法能够解读这批材料，解读得更透彻、更圆满，更能接近历史的本来面貌。有的时候，传统方法的作用不输于新方法，还可能更有效率呢。可能我的思想偏保守一些。李：您在上世纪80、90年代都在做胡汉民研究，一直有突破，现在回想，取得这些突破的原因是什么？陈：在1980年代，大家都在寻求新的突破口，有人从事民国史研究，主要是从“翻案”入手的。我在做研究的时候，也遇到了问题，怎么处理“反共问题”。胡汉民是典型的国民党右派，在革命史框架之下，没有这些人的地位。然而历史人物是多侧面的复合体，仅仅胶着于一点，肯定不很合适，特别是在民国时期那样复杂的政治环境之下，民国人物的作为是多方面的，我们分析他的政治立场，是有必要的，但是，不应太过简单化。尤其是在九一八事变之后，国内主要矛盾变成中国人民和日本帝国主义之间的矛盾的时候，抗日，就变成了一条主要标准，国共都有合作了嘛。还有，蒋介石在国民党内开始搞威权的时候，胡汉民是一种反蒋力量，胡汉民的“三民主义”里面，确有抗日、反蒋的内容。胡汉民是一个复杂的、具体的历史人物，抓住他的某一点，否定他全部的思想与实践，不可取。李新先生强调，对具体人物要有具体分析，对具体人物的具体事情，一定要具体分析，该肯定要肯定，该否定的否定。李新先生当时正在主持多卷本《中华民国史》的编写，他感到如何写民国时期的“反共人物”是一个问题（当然，现在这已不是问题了）。李新先生肯定了对胡汉民具体问题具体分析的方法。当然，我读研究生时的中国社会，正经历着思想解放运动，为开展民国史研究提供了比较宽松的环境。后来在哈佛燕京的研究，对胡汉民的认识更加深入了。比如，他与蒋介石的关系，他是怎样处理与国民党内其他派系的关系，他的反蒋行动怎么运作，怎么联合西南的力量，细节更清晰了。关于他的人际关系，就是看他作为一个下野的政治家，怎样运作一个反蒋的局面，甚至他想效法孙中山，从广州起兵打到南京，他为什么又不成功，这其中有很多问题，需要深入探索。从新材料可以看出来，胡汉民与共产党之间没什么深入联系，倒是日本人与胡汉民还有联系，他怎样与蒋介石又合作又斗争，他与其他的反蒋派（比如陈济棠）有合作与斗争。这些问题的研究，不仅使对认识胡汉民更细致深入，在某些方面，也推动了对国民党历史的认识。研究历史，就像探案一样，知道的越多，随之产生的问题也就更多。循环往复，学术研究会不断进步。李：陈老师，您多年追档案，但是，您的研究成果，没有堆砌材料的弊病，有较多的解析、论证的内容，看起来比较过瘾。有些读者也说，他们不想看只有材料的文章。您这方面的心得，能讲一下么。陈：这个问题我思考过，所有的材料，包括档案、报刊资料，都要放在大历史的背景之下来看，如果用很大的历史视野来看这个很小的问题，和就事论事地看问题，得出来的结论，确实不一样，要有宏观视野，要把这些小事情的外部影响、意义多做一些探究。我常跟学生说，电影蒙太奇的方法，不同的镜头的叠加、映衬，单个镜头的意蕴，就很明显了。现在材料越来越多，但是，史学观念、史家视野还是要认真思考及与时俱进的。李：您来到浙大，开办蒋研中心，这也是一项很有挑战性的工作。您是怎么样逐渐打开局面的。陈：我很愿意回答这个问题。刚建立蒋研中心的时候，也没有什么大的目标，专门研究蒋介石的人员只有我和肖如平俩人。我们判断，随着形势的发展，蒋介石研究应该会有发展的机会，也会有比较大的发展空间。一些老先生对成立蒋研中心有顾虑，我们很谨慎，慢慢开始做。我们的目的，绝对不是去“翻案”，只是做学术研究。我的榜样就是张宪文老师。张老师1993年建立民国史中心，也是困难重重，我亲历了中心的发展各阶段，我遇到困难时，总是想像张老师会怎么样做，也会得到一些启发。学术界对学术机构的评价，是有固定的标准的，比如说代表作、召开国际会议以及学科的知名度。我主要是朝这三个方向去努力的。但是，刚成立时离这些目标很远。到了2009年，山田辰雄先生来中心办讲座，当时“愿景”这个词开始流行。我就说有三个愿景，要开一次国际会议，出一套研究丛书，要建成一个知名的学术中心。其实我也不知道这些目标何时能实现。到2010年，这些目标都实现了。现在，我们开个国际会议，并不困难，出书，也很容易。现在，我主要想把这里建成一个学术研究中心、人才培养中心、资料中心，在搜集资料的过程中，也有很多朋友帮忙。我们也想建一个实体的专题图书馆，为那些愿意看纸本书的读者、研究者提供方便。新资料搜集到了，会产生很多新的议题，也会推动蒋研工作。我现在的工作动力，就是要为自己的学生做一个标杆，给他们搭一个更好的平台。我想，蒋研中心的资料应该是开放的，为广大研究者服务，学术是天下公器。我得到过很多前辈的帮助，现在也创造条件为其他学者尽可能的提供帮助，也是一种回馈吧。我们筹款，绝不是在小团体内部私分乱花，绝对是要为促进学术而努力。我现在也想进一步筹款，建立一些资助制度，帮助一些年轻人查资料、做研究。这些计划还没有实现，但确实是我的理想。李：蒋研工作，很多学者着力，台湾学者先不说，大陆学者中也有杨天石、汪朝光等名家，您和您学生的研究，是怎样找到自己的突破口的。陈：我经常在思考这个问题。我是通过梳理学术史，了解前人的贡献。2007年中心建立的时候，一位台湾学者问我，研究中心未来的特色在哪里。我想，先不忙深入，先做学术史，以明确今后的发展方向。我原想写一本《蒋介石研究批判》，就是把过去的研究成果，来一番梳理，涉及史料运用、方法以及史论，各有什么优点、什么缺点。这本书到现在也没有做完，只写了两篇文章。但是，现在研究概况是基本梳理清楚了。后来，我决定要做台湾时期的蒋介石研究。前些年的研究，主要集中在大陆时期的蒋介石。蒋介石败退到台湾，到1975年过世，还有20多年么，对这一段，还不是很清晰。所以，我写了《蒋介石的后半生》。另外，我们作为一个机构，有责任推动蒋介石研究工作深入发展，所以，我们组织了几次的国际学术会议，对青年学者的研究工作，起到一些发动和引导的工作。比起个体的学者来说，我们是一个机构，应该完成一些难度比较大、人力较多的工作。我有这样的责任心：今后大陆地区蒋介石研究的好与坏，与我们是有一定关系的。我们建蒋介石特藏和资料数据库，就是想把资料搜集得全一些。当初成立蒋介石研究中心的时候，我们根本没有想到，能够发展到现在，并且取得了一些成绩。所以，我常对学生们讲，一点小事，慢慢做，积累起来，也能成就些大事。李：在浙江研究蒋介石，和在其他地方研究蒋介石有什么不一样。陈：浙江这块土地，它的历史文化、民风民俗，对蒋介石个人的发展还是产生了一些影响的。我们在浙江做蒋氏研究，可能会有某些更深入的理解吧。在浙江，蒋介石相关的遗迹也很多。但是，迄今地方政府，无论是浙江省，还是奉化市，他们都没有给予过我们多少直接的支持，溪口的企业与我们有合作。李：蒋介石研究，不能回避的是，涉及到了学术与政治的关系问题，您对此有什么样的考虑。陈：这个问题是必须面对的。蒋介石不是一个普通的人，他是一个标志性的人物。我与绝大多数学者的认识相同，即学术归学术，政治归政治。当然，在现实当中，也会有一些困惑。我应该声明，在浙江研究蒋介石，绝不是为了去“翻案”，绝不是出于乡情、乡谊，去为蒋介石多说一些廉价的赞词，我们没有这些想法，也没有这样去做。我们的目的，是要关注这个历史人物，他牵扯的面比较广，我们在研究的时候，也还是坚持严格的学术标准，还是按照历史学的内在要求，怎样研究别的历史人物，就怎样研究蒋介石，史料要扎实，史论要公允，决不去做什么“翻案”的工作。我想，我们也要相信读者，现在的读者是很高明的，把事实说清楚，把前后左右的关系理清楚，读者自会做出判断。蒋介石研究，应该进入纯学术的发展阶段，可能会受到现实政治的影响，但学者一定要保持应有的学术独立性。浙大蒋研中心能够发展至今，能够在海内外有些影响，是不是也多少受益于蒋氏研究的某些独特性呢。蒋氏研究有些敏感，也因此更引人注目，研究对象受到大众关注，研究成果也就会有更高的知名度。学者选题，还是应当选择一个社会更关注的选题，施展学术的才能，选择过于冷僻的题材，做完之后，仅仅是极少数学者了解你的贡献。学者还是应该选择一个大众关注的话题，回应社会关切，提供严格的学术研究成果，既不刻意迎合普通大众，也不是去配合什么，学者的作用就体现得更好。 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