记者：您认为历史教学中有哪些能够吸引人的东西？
邓小南：过去我曾经在一个中学代课，但教的是政治。我发现那里的历史老师竟然能教的学生不喜欢历史，觉得很奇怪，就有跟她换换，让她教政治我去教历史的冲动。我觉得历史天然就很能吸引人。小孩儿都是听着故事长大的，故事不就是历史吗？没有不喜欢听故事的孩子。为什么当这些故事连到一起，就变成一个枯燥的学科呢？我特别不能理解。
我觉得，教历史就是要发挥它本来就能吸引人的那一面，还有它厚重的一面。学生的兴趣是多方面的，有的人可能对生活感兴趣，从而很关心古人穿什么衣服，怎么走路；有的人对皇帝、对政治感兴趣，喜欢研究怎么治理天下国家。不管哪方面的兴趣，都可以从历史里面找到相应的材料，或者说，历史都会对你的兴趣有所回应。另外，不管你的兴趣点是什么，历史都是一个厚重的东西，因为丰富的积淀而无比厚重。任何一个民族都有它自己的灵魂，有它自己的根。这种灵魂或根，就是从这些厚重的东西里面呈现出来的。这些东西都是历史本身浑然天成的特质。
▲邓小南
记者：确实我也觉得高中之前学的历史，就像流水账一样枯燥无味。《中国古代史》是历史系本科生的基础课，在教学中您是如何培养学生对历史的感觉和兴趣的呢？
邓：北大基本上是一个研究型大学，所以像《中国古代史》这种主干基础课，还是要引导学生往学术创新的路上走。首先不能把历史弄成死记硬背的东西，历史是一个需要感悟的学科。历史实际上是一个整体的脉络，我觉得最重要的也是要培养学生的历史脉络感。我们虽然是一段一段的讲历史，但最终目标却不是把历史切成一块一块的豆腐块，然后让学生抱着一堆“积木”回去。所以，讲完一章或者一个段落之后，我都会让大家回过头去想一想。历史上有很多重大的变革，从延续的角度，我们要知道哪些因素对历史的演进和变迁发生了影响，为什么会这样；前期的制度调整或再创了，是来自于什么推动力，对后期有什么影响。
历史有不同的侧面，不同的提法凸显出来的内容可能是不一样的。比如说到武则天，我们会说她是中国历史上唯一的女皇，现在的女性研究者也很为之自豪。但是，女皇帝是否就意味着女性政治？武则天有没有可能突破当时整体的秩序框架？我觉得，如果武则天当年有办法的话，她一定会把她的性别改掉。一个事实上并不愿意接受自己女性身份的女皇帝，如何能实现真正的女性政治？我的目的就是让学生从不同的角度来思考一些常见的历史问题。
▲电影《铁娘子》剧照
历史学就是要用史料来说明问题，但光有史料也不行，要有逻辑的贯穿，要有问题意识的统领。这些年发现了很多新的史料，比如新出土的帛书或竹简，这些材料如何解读，进一步还原历史，都有内在的逻辑性。我们也应该把新的考古发现及时介绍给学生，让他们知道学术前沿的情况，也培养历史思维的能力。
学术前沿，一类是新的材料，还有一类就是新的学术研究，包括学界的论文和专著。这些内容其实都很多，如果让学生自己去看的话，不啻于“知识爆炸”，想把握住很难。我们要向学生介绍哪些是应该优先阅读的学术精华。我介绍的可能是数十年以前的经典，也可能是这些年的新成就。对于学界的新观点，我经常会提醒学生思考：新研究为什么会得出新的认识，是因为有新材料，还是因为有新的思考角度呢？
对于同一个问题，这位先生这样认识，那位先生那样认识，在课上我会启发学生思考其中的异同。讨论课上，把学生按照他们不同的观点分成组，让他们充分准备之后，各抒己见。学生讨论往往是此起彼伏，非常踊跃。有一些东西也会阐发的很深，正常上课不可能讲到的细致内容都提出来了。可以看出，他们在课下看了很多东西，真正动了脑筋。他们提出来的问题，有一些比较简单，我就会提醒他们到什么地方去找工具书、查资料，自己去寻找答案；有的问题我会肯定，说提得不错，但还要进一步让大家讨论应该如何解释。我想，所谓的创新能力首先是提问题的能力，通过不断的追问，就能把比较表层的问题通过逻辑的延伸进行深化，这其实就是创新的前提。
记者：这样的讨论课每学期一般会有几次？这么多学生，如何组织？
邓：一个学期大约有十六周课，课堂讨论会有三次，前两次是分组讨论，最后一次是大班讨论，这都是为了鼓励学生汇报他们的学习成果。大班讨论很难开展，因为50多个学生只有100分钟的时间。但我觉得，在教学过程中要自始至终都让学生有参与感，自始至终让他们感觉到自己能力的提升，保持对历史的兴趣，从而逐渐培养起一种自信。出于这样的考虑，我就把学生分成几组，10来个人一组，让我的几位研究生各自带一组，每周课后我会专门抽出时间，各组轮流，分别进行讨论答疑。我也说明，不点名，不提问，不测验，就是自由讨论，自愿参加。我们研究中心有个电脑室，每周五下午都有一组学生到这里来，除非我恰好有事，否则都会参与他们的讨论。绝大多数学生都会来，有的学生积极性很高，次次都来。
记者：每个组带头的研究生都是正式的助教吗？
邓：按学校规定，八十个人的课只设一个助教，所以就请我的研究生来帮忙了。
记者：您是如何对学生进行考核的呢？
邓：考试有开卷和闭卷两种形式。开卷考试也包括小组讨论、集体汇报，有时候我也让学生写缩写、述评，以训练他们的阅读理解及写作能力；期末考试是闭卷，占一半的分数。课堂上的听讲，他们的思考、表述、集体合作，都能有一个机会能够呈现，整个呈现的结果便构成他们这个学期的分数。这个分数应该是学生综合能力和各种努力的结果。
整个教学过程，我都力求交互性，努力调度学生的积极性。比如，基础课上会让学生替老师出一套考卷，学生会觉得很有自主性。在出考卷的过程中，为了把握重点，他们会把这个学期学过的内容认真梳理一遍。
记者：您让学生出的考题，会在考试时采用吗？
邓：一般不会，更主要的是一种学术训练方法，因为“聪明的学生会做题，智慧的学生会出题”，这是调动自主性、“换位思考”的一种培养方式。我在台湾成功大学教书的那一年，有一个学生出的考卷竟然有图文并茂的十二页纸，他真是特别有兴趣，特别下功夫。即便重点不很突出，也有效消化了教学内容。学生出考卷的时候，我都跟学生说不用写上答案，只要问题清楚就可以，但每次都有学生写出答案，因为出了这题以后，意犹未尽，非写出答案来不可。这不但体现出学生浓厚的兴趣，也让我了解在学生心目中，什么内容是重要的。
记者：您觉得历史系的学生哪方面能力最重要？
邓：那就是处理材料的能力。一年级的时候我们会让学生对一些学术经典进行缩写，如果原著是三十万字，要用三千字把它写出来。这就要有一个把握的功夫，必须真正理解了那三十万字，才能写出这三千字来。专题课上，我可能会让学生写综述，若干著述都讲这个问题，他们分别是怎么研究的，各自的长短是什么，如果你研究这个问题你会怎么办？这样就又往前走了一步。到三年级的时候，学生就要写学年论文，用五千至八千字写一篇小论文，这就是综合能力训练了。四年级会有毕业论文，学术上的要求更高一些，也是对四年的知识与能力的一种总结。
历史系大概有一半学生继续读研究生，另一半就投入到各行各业之中了。历史学训练的处理材料的能力不光是学术研究的基础，也是工作能力的体现。你去当秘书，要找材料、处理材料；你当领导，也得大量审阅、处理材料。很多工作实质上都是处理材料，而且从历史中也能学到经验和思维方法，所以我觉得历史系的学生干实际工作还是很有优势的。我自己的学生，不仅有当教师的，也有搞新闻出版的、做公务员的、开公司的、办实业的，干什么的都有，各行各业都有非常出色的。
记者：您的《中国古代政治与文化》是全校通选课，在教学上与专业基础课有什么不同吗？
邓：这门课的学生来自全校不同的院系，所以也是一个多学科互动的平台。我记得在一次讨论课上，学生联系老师讲过的内容，说魏晋南北朝的士大夫喜欢吃“寒食散”，这是当时士人的集体时尚，一个化学系的学生用PPT演示了“寒食散”的配方，列出了化学分子式，并解释其中的哪些成分能给人带来快感。大家都觉得非常有趣。
▲校书图 北齐 杨子华 （现藏于美国波士顿美术馆）
另外，各个系科的学生考虑问题的角度不一样，他们都会从本学科的角度出发，提出很多质疑。比如，我在课堂上讲到唐代的律令格式、法典体系，会讲到当时如何把儒家的原则引入到法家的体系里面来。这时候，法律系的学生会谈到他们对这个问题的不同理解。因为政治文化涉及到很多方面，有时候我会说到理学、道学的问题，哲学系的学生就会讲他们专业的老师是怎么理解理学的。这样，学生的意见就从不同的角度丰富了我的理解，在下一次讲的时候，我可能会考虑他们的认识角度，并适当调整讲课的内容。
▲唐律疏议（唐朝高宗永徽三年（652年）编定的律文。）
记者：您对我们当下的历史教育，以及学科建设方面有什么意见吗？
邓：我觉得学校的教学体制还是有很大调整的空间。现在都说要建设世界一流大学，要跟国际接轨，我觉得最重要的接轨是体制运行方式的接轨。学校行政化的问题还是很大的影响了各个学科的健全发展，并在一定程度上扭曲了学术的判断标准。
在这个接轨的过程中，还要注意兴利除弊，我们既有的优势要考虑怎么发扬。在中国古代史领域，我们是经过艰苦的努力才得到世界承认。在八十年代的时候，美国人想学中国古代史，都是去日本、台湾，没有人到我们这儿来，即便来也都是来找材料的。这些年就不一样了，有一些对话的议题都是我们先提出来的，我们的一些研究方向也牵动着世界性的研究，这些都是很难得的。北大具有世界优势的学科并不是很多，不该任其自生自灭，但学校似乎缺乏相关意识，没有针对性的支持措施。
具体教学上，要想进一步提高质量，应该建立合理的课程与教师评价体系。现在的教师，教学时数有要求，质量却因人而异，某种程度上说，只是凭良心做事。
研究型大学，应该提倡更有针对性的“小班教学”。即便小班教学保证不了，小班讨论总可以吧？但像前面提到的，八十个人的课只设一个助教，而且连讨论的教学场地也难找，结果就是鼓励照本宣科、应付式的教学。
另外，在学生培养方法上还有很多可改进的地方。国内大学教育的针对性不够，视野也不够，不利于充分发挥学生的特长。国外研究生会有不同的field，一个做中国史的学生，一定要有历史以外的第二研究领域，他可以学社会学、人类学等专业，这样学术视野会比较开阔。其实我们也很想做，但这不是一个系能做起来的，必须通过学校层面的努力，才能打通系科之间的壁垒。
记者：大众历史知识的来源往往不是客观的学术研究，而是历史小说之类的东西。比如对于三国，人们熟悉的不是《三国志》而是《三国演义》。您对公众的历史教育问题有什么看法？
邓：我觉得受过历史学学术训练的人要积极介入大众历史、大众史学，而不能自以为是地清高、不掺和，不掺和就是把阵地让给别人了。以前可能会觉得做大众史学是在自贬身价，我觉得应该改变这样一种观念。在台湾有些人就专门做这种大众史学，做史学的普及教育，并且都是一流的学者。但是大陆现在还没有这样一个成型的圈子。
记者：那您觉得公众有一种错误的历史观念对社会有不良影响吗？学术界有没有这种必要去纠正这种大众对历史的错误理解？
邓：还是有责任的。当然，有一些细枝末节上的错误都不太要紧，他知道也好，不知道也好，或者他理解错了也好，都没有太大的关系；但有一些问题是比较重要的，这就需要有一个正确的把握。我没看过《百家讲坛》，很多人都跟我抱怨说宋史讲的太不像话，不顾一些史学基本原则而出格了。专业的历史学研究者要有责任感，如果口才不错，还是值得去做这种事情的，我也一直鼓励别人去参与这种工作。
记者：好，我们的采访就到这里，再次感谢邓老师！
