英国脱欧是对欧洲一体化的反弹

赵灵敏：您主编过六卷本一套的《英国通史》，关于英国脱欧，您怎么看？一种分析的角度认为，脱欧意味着全球化和欧洲一体化进行不下去了，因为很多英国人指责东欧人大量进来抢走了福利和工作机会，因此不愿意继续留在欧盟。

钱乘旦：英国脱欧是对欧洲一体化的反弹。刚刚说的很多东欧人进入英国，抢占福利与工作机会，这是欧洲一体化的表面现象。从本质上来讲，欧洲一体化是一种分工体系，希望通过合作争取共赢，希腊、葡萄牙等国的分工主要是旅游，而旅游业对经济形势的变化很敏感，一旦整体经济出现问题，旅游业首当其冲会受到影响，导致这些国家经济出现危机。2008年金融危机后，大家口袋里面没有钱，缩减了旅游支出，希腊经济就崩溃了。

这就是分工造成的后果，想象中分工好极了，现实却不是如此。为什么德国受的影响最小，因为它的分工是重工业，不太容易随经济环境的变化而变化。法国的重要分工是农业，农业能在欧盟那里得到很多补贴，而英国以金融业见长，金融业利润很高，得不到什么补贴，同时，英国自己的农业竞争不过法国，大规模萎缩，传统工业也大量转移到东欧或第三世界国家。

所以，英国觉得自己在欧洲一体化中吃了很大的亏，不想继续玩了。

赵灵敏：分工确实产生了问题，但如果没有这个分工，希腊人就能够变成制造强国吗？

钱乘旦：如果要让希腊的经济更加正常化，它就不应该只发展旅游业。

欧盟的另一个问题就是，它要“超越”民族国家根本不可能。欧盟在没有事情的时候看不出来国家的分别，一有事情每个国家都跳出来了，欧盟目前仍是民族国家的行为共同体。退一万步，即使欧盟真的成了超越民族国家的实体，即建立一个“欧罗巴合众国”，但相对于俄罗斯、美国，它还是一个民族国家，所以怎么超越“民族国家”？这是属于站不住的理论。

赵灵敏：您怎么看待英国脱欧过程中的一系列乱象？这是否说明英国出现了领导力危机？

钱乘旦：英国国家领导力确实出现了问题，当前英国没有非常出色的领袖。前首相卡梅伦不用说了，是脱欧公投的始作俑者。特雷莎·梅虽然备受诟病，但能够做到目前这一步也不容易了，可能也没有人能做的比她更好。工党领袖科尔宾是一个街头政治家，口头动员能力一流，不见得真能做成什么。目前，领导力的危机也是整个欧洲都存在的问题。

总体而言，选举很少能把非常出色的人选出来。只有在国家面临重大危机的时刻，优秀的人才会脱颖而出，撒切尔夫人就是这个情况。而大部分时候，选举选出来的都是平庸之辈。最早的选举是面对面，最多是通过报纸；收音机出现之后，是依靠演说，口才很重要；接下来是电视，就要看整体形象，举止动作；现在出现了社交媒体，选民的侧重点又变了，选举成了一场围绕“人设”打造进行的选秀。优秀的领导人之所以没有出现，和选举技术变化有很大关系。

赵灵敏：有一个解释是，像卡梅伦这样的领导人，一出道就从政，有各种资源的加持，从来就没有真正谋生过，没有真正深入到普通人的生活当中，其认知和普通人是脱节的。

钱乘旦：现在一步一步打拼出来的政治家确实很少，这是事实。英国脱欧还有一个很重要的问题，就是对民主制度的理解出了偏差，民主意味着“少数服从多数”，得到票数多的人上台。所谓人民主权，就是指全体人民的决定。人民是谁？就是多数人的意志。民主的基本逻辑就是如此。通过什么手段来知道多数人的决定？就是通过选举。

卡梅伦犯了什么错误呢？就是对这套说法信以为真。在现实层面，代议制其实存在着理念和原则相背离的问题，因为投票率低等原因，英美等国最后产生的领导人往往并不代表多数人的意志。所以，“少数服从多数”在现实中是一个假象。

但卡梅伦没有意识到这一点，他搞公投，认为这样比议会表决更加民主，但没有意识到，理论只是假象，现实中很多人投的不是脱欧或不脱欧，而是支持卡梅伦或不支持卡梅伦。从字面上去理解民主，贸然发动公投，卡梅伦的失误，是英国领导力衰退的明证。

理想意义上的全球化根本不存在

赵灵敏：其实不仅是在英国，很多国家都在反思和反对全球化。

钱乘旦：所谓的全球化，最早只是在经济领域。在早期的帝国体系下，每一个西方大国都有自己的帝国，各种资源在帝国内部流通，对外是封闭的。随着二战后帝国体系的解体，帝国之间的藩篱被拆除，整个世界形成一个体系。如果帝国体系还存在，那全球化就不存在。

全球化概念的基本来源是亚当斯密的分工理论，基于世界各地资源、环境以及民众的气质和特长的不同，进行分工，各自做自己最擅长的事情。例如这个地区最适合做农业，那就发展农业，制造业的分工也类似如此。

从理性的逻辑推理而言，全球化的理想是非常好的，可是现实中根本做不到。

为什么呢？因为如果完全依赖分工，一个国家的产业可能就只有几种，其他不擅长的领域都交给别国来做，比如种粮食不划算，那我们就不种粮食，等着别国来提供，听着很有道理，但现实中没有国家会这么做，因为这会带来巨大的战略风险。所以，全球化的理想状态根本不可能出现。

更大的问题是，全球化会造成贫富差距的扩大。经济发展依赖两个最核心的资源，一是资本，二是技术，而它们都控制在美欧手上，所以全球化产生的好处，自然而然大部分也流到美欧手中，这是必然的结果。

假设全球化能带来100个单位好处，80个都属于美欧，而80个之中的50个是属于美国的；剩下来那20个才是世界其他地方的，中国也许在这20个中获得了8个，还有很多国家什么都没得到。

为什么中国这样的不发达国家能够从全球化中获益？这得益于在经济发展环节中的第三个因素——人力。中国通过人力方面的优势获得全球化带来的好处，即所谓“人口红利”。另外，中国刚刚实行改革开放时，全国人民都有发展经济的强烈愿望，美国和西方国家也拉了中国一把，把大量的加工环节转移到中国。这些因素结合在一起，中国恰逢其时。没有这些因素，只有人口红利也没有用。

全球化的过程就是如此，受益的终归是少数人，那些没有拿到好处甚至受害的人当然不高兴，所以出现了反全球化的声音。这些人并不是非理性的，他们有他们的道理。但问题是，现在退出全球化已经做不到了，因为世界经济已经融合，你中有我，我中有你，进行分割是不可能的。

中国在这个过程中是受益的，中国要如何进一步维护自己的利益，这是需要认真考虑的。我们要意识到全球化本身是有问题的，同时我们又不能够反全球化。这就需要有所平衡。

赵灵敏：全球化有这么多问题，退回去又不可能，是否有对全球化进行修复和完善的可能性？

钱乘旦：从逻辑和理性上看，修复方法一定是存在的。打一个比方，现在几乎所有国家都出现了贫富分化的情形，如何缩小贫富差距？就是要实行再分配，把富人的一部分钱用到穷人身上去，缩小社会分化，减少矛盾，西方的福利社会基本上就是这个概念，这在相当大程度上是有效的。

现在全球化造成的后果和上述的例子是有共通之处的，只不过一个是在社会内部，一个是在世界范围。针对这个世界问题，逻辑上可行的解决办法是让最富有的那些国家拿一部分资金出来帮助穷国，但现实中能做得到吗？

过去几十年，富有的国家虽然意识到需要提供资金对穷国进行援助，但援助资金大部分是有政治附加条件的，就是经济上给你好处，在政治上你必须进行回馈，实现政治利益和经济利益的交换。

所以，从理性的角度来看，克服全球化弊端的办法是有的，但做起来非常难。在目前的国际格局之下，几乎无法做到。

赵灵敏：这是否意味着全球化到顶了？

钱乘旦：全球化最理想的状态是不可能出现的，中国现在一定要支持全球化，可是如果让中国把实体经济全部拿给别人做，这也是不可行的。

赵灵敏：国家层面有在全球化中遭受损失的，而在每个国家内部也存在这种人群，例如美国支持特朗普的那些人也认为全球化损害了他们的利益。