谭徐锋：各位，今天非常感谢来参加王东杰教授的学术沙龙。我是北师大出版社的谭徐锋，今天有幸请到这本书的作者，清华大学历史系王东杰教授。东杰这本书也酝酿了很久。这位是中国社科院近代史研究所的刘文楠，而且他们二位还是朱维铮先生的弟子，也算是同门。我对东杰兄的研究一直比较关注，他原来最早写的不管是国学或者国粹保存，他这20多年的研究，我感觉都和国粹有很大的关系，原来做国粹、国学保存运动，到后面关注近代大学里面参与的国家建构，国家的地方的整个的声音，包括现在的国粹和国学这一块，这里面“国”字这个词相对于外来者、他者的建构，而且在20世纪80年代香港学者提出，我们能不能把我们的文化改为国语，后面因为从多方面考虑，国语如果从整个国家来说是不太合适的，因为它还有其他少数民族，所以从这个角度说，国语的这个词的建构也是有它的时代性的。从现在来说有点不见得。要写这么一本国语运动的书其实非常考验心力和智力的，因为这本书的整个的架构不仅仅涉及到我们历史学者可能不太熟悉的语言学这方面的知识，而且它涉及到方方面面，和我们可能现在所认知的常态的思想文化史的研究，出一个学术史，或者出一个历史学的发展的脉络有很大的差异。下面有请王教授。

王东杰：谢谢各位远道而来，谢谢谭主编，谢谢文楠。关于这本书我其实没有什么可以多说的，坦率地说这个书稿交了之后，我就不想再去讲它了，因为在这个课题上花的时间够长了。其实关于“国语运动”，还有很多问题我这本书里没有讲的。刚开始做的时候，我兴致勃勃，准备写很多。但是大概写到七八年的时候，我觉得如果我不赶快结束，这本书可能就永远写不完了。拖得太久。另外呢，我在写这个书的过程中，对很多问题的看法也发生了改变，包括学术表达的方式，我的认知也有一些变化。如果我现在再来写它，我会尽可能地对读者友好一点，少给读者设置一点障碍。可是这些障碍已成，我也没有办法，如果要大改，要花更多的力气和时间，也就只有这样吧。为此我先向读者道歉。

我想谈一下我怎么想到写国语运动的。刚才徐锋主编说我做东西基本上很多和“国”有关，好像真的是这样。我不知道是不是因为我刚刚成长起来的那时候，中国的理想主义还没有破灭，那时候还没有变得很“厉害”，所以对于我们来说，“国家”真的有一种特别的感召力。我不知道有多少人在小的时候真的准备把自己的一生奉献给远大的事业，在我小时候确实有这样一种想法。但是人会被时代推着走，自觉的和不自觉的做出各种各样的选择，我的想法逐渐也发生了一些变化，对于“国”的感受变得更复杂了，但是不管怎么样，幼年的这个理想可能真的推动我不断地去审视国家（当然很大程度上是无意识的）。前一段时间看到刘志伟老师和孙歌老师的对话录。它里面特别谈到历史学怎样对待“国”的问题，怎么样跳出“国”的局限，获得更宽广的视野。这其实也是我想做的一件事。所以我早期的时候做博士论文，写四川大学的国立化，其实想从一个地方的角度探讨“国”的影响。可能有一些人有误解，认为我写大学的“国立化”，一定是对“国立”持肯定、褒扬态度的。我当然不能说我反对“国立化”，但是我里面有一段谈到，大学国立化到底会产生什么样的影响？对学校，对学术，对地方？其实，这个事情的影响是很复杂的，不一定完全是正面的，它也可能包括了对学术自由的威胁。我们不能跳出具体的情境泛泛地下个结论，好或者不好？难言矣。

我后来转向国语运动，是想换另外一个渠道去思考国家和地方之间的关联之类的事情。选这个题目部分也和我自己的亲身经历有关。我在“川大国立化”那本书的后记里面曾经谈到，我是河南人，跑到四川去读书，我们老师大部分说的是四川话。有一个讲考古学的老师，一学期下来，我真的没听懂他在讲什么。考古学本来就有很多陌生的术语，他当时提到的一些术语，说实话我到现在还不知道什么意思。这种经验对于我的冲击很大。但是我们的四川老师说，我们四川话是北方话，很接近普通话了，你们每个同学都应该听得懂。谭主编是前四川人，他们垫江现在属于重庆，可能对于这个事会有特别亲切的感受。很多四川人跟我说，我们四川话差点成为普通话了，当初投票的时候只差一票。后来我又听到广东人也这么说，粤语差一点成为国语，等等。好像不止一处地方，大家对于自己的方言都有这样的想象。这个事给我带来的印象很鲜明。后来我自己学会说四川话，和当初听不懂的时候相比，感觉又不一样。所以后来就贸然的闯入了这个领域，花了很久的时间跳这个“坑”。用的时间太久，当然最主要是因为我懒，可是还是有一些客观因素，像是材料实在太多，问题涉及的层面太复杂等原因，所以做得拖拖拉拉。

刚做这个题目的时候，考虑得比较简单。但是在做的过程中，我发现我的很多想法，重心开始发生变化。一个重要的原因是，我遇到了语言学的挑战。我不是一个语言学家，尽管对于语言学有兴趣，看过一些语言学的东西。在80年代末、90年代初，结构主义、形式主义、符号学，这些东西很流行。讲这些题目，都会从语言学的角度入手。我那时追求学术世贸，似是而非的读了很多东西，大部分也不太看得懂，恍恍惚惚，似通非通。对我来说，大部分著作都太科学主义了，不契合我的性情。后来就不看了。可是对于语言学的感情却这么留了下来。我刚开始以为自己有这么一段经历，处理国语运动不是很难。当然我错了。国语运动和结构主义没什么关系。我不得不补课，向专家请教，小心翼翼地沿着语言学的边界运动，尽可能地把问题留在历史学的范围内，以免犯太多错误。饶是如此，请专家一看，还是指出不少问题。

国语运动的内容很广，我这里不可能把这本书的内容重述一道。我只是想讲我个人特别重视、可能读者也会相对忽略掉的一个点。

刚开始从事国语运动研究的时候，我本来觉得所谓国语运动，最重要的当然就是国家和地方的关系，具体来说就是国语和方言的关系。这当然也没什么错，可是问题展开之后，我逐渐发现，对中国人来说，最重要的问题其实还不是方言和国语的关系，而是文字和语言的关系，或者说文化和语言的关系。这本书收束在这里，其实是我完全没有预料到的。我当初没有想到，自己会把思路落在文字和语言的关系上，去重新思考汉字在中国文化当中的地位。这个结尾是在做这个问题的过程中，一步一步逼出来的，不在当初的设想中。所以这本书讨论的议题，我基本上归结为两个关系，一个是地方和国家的关系，一个是文字和语言的关系。所以我在这本书结论里专门讨论到国语运动的“中国特色”问题。如果说语言民族主义是一个全球现象的话，中国的国语运动和其他国家相比，有什么不同吗？这是我花了很大的力气想讲的一个东西。国语运动最早开展的时候，就想改变中国的文字，最终的目标是要废除汉字，改行拼音文字。在这个过程里面，它一步一步地把有关的各样因素卷进去，文字、口语、语法、文体……

到了20年代，大家已经用“国语运动”这个概念来涵盖所有内容，“国语运动”成了语言文字改革的总称。它深刻地影响到今天我们在很多问题上的认知。比如我们刚才说到的“语言学”。倒回去100年，并没有什么语言学。那时候中国人用的说法是“小学”，研究的是文字、音韵、训诂。章太炎清末的时候写过一篇文章，建议把“小学”改叫“语言文字之学”，还是把文字放在里面，不完全是叫“语言学”。不要看只是一个名称的改变，这里面有一个基本的变化。过去人们所说的小学，不管是文字本身，还是音韵、训诂，其实都是围绕文字展开的，文字学讲文字的形体，音韵学讲字音，训诂学讲字义，统统是从文字角度展开的。可是在现代语言学里面，文字完全被边缘化了，因为它对不上西方来的语言学的概念，在理论上，语言学的研究对象是以口语作为模型的。小学转为现代语言学的过程，也可以说是用语言学的思维来吞没中国的小学传统，改造中国的小学传统的过程，这当中同时改变了我们的知识版图。结果就是，过去中国人最关注的“文字”问题，在现代语言学中很难找到一个对应点。当然了，完全抛开文字来讲语言学，在中国也是很困难的，你不能不面对一个庞大的文字传统，所以无论如何，文字学还是在中国语言学里留了一个位置，虽然很边缘，可是不能没有。西方语言学就可以不必考虑这个问题。这一点，我想就是解释中国现代语言文字改革运动最关键的地方。国语运动肯定是受到西方文化影响的，具有语音中心主义的特征，可是最后它还是不得不去面对汉字的力量，这个是一个以形体为中心的文字传统——注意，我所说的汉字以形体为中心，是说我们无论如何都不可能抛弃形体去思考汉字，而不是说字音在其中不重要。国语运动没办法完全无视汉字，只能跟它和解。

我在这个研究中，也涉及了国家、阶级、民族平等等问题，它们都是国语运动的一个内在组成部分，不能忽视。但是，这些问题在西方的语言民族主义里面也是很常见的话题。但是语言和文字的关系，则是一个具有“中国特色”的东西。当然这个问题可能也不完全是中国才有的，原本属于汉字文化圈的国家，在其发展过程中，多少都会遇到这个东西。不过中国和它们还是不一样。因为对我们来说，汉字是一个土生土长的东西，是我们文化的一个核心因素，也是整个文化的外化形式，不能和中华文化剥落开。不是像近代很多人想的那样，我们用拼音文字把中国文化的经典著作重新译写一遍，其内容不会有什么损失，改变的只是形式。不是这样的。没有了汉字，就没有了中华文化。汉字不是一个外来的书写系统，它对我们的意义，和它对日本、韩国、越南的意义是不一样的。所以最后我把落脚点落在这里，提醒读者，以文字为表征的“大传统”对中国“现代性”的价值。离开“大传统”，现代中国是无法想象的，尽管在很多时候，中国的“现代性”似乎是把“大传统”当作敌人的。

刚才讲的是，这本书里很容易被读者忽视的一个问题。这么厚一本书，到底可以用什么样的话题涵盖它？角度是多元的。不过我个人特别想提醒我的读者的地方，就是这一点，而且这也是我们今后应该进一步去探索的一个话题。

完了之后我还想略微讲一下，有哪些东西是我当初想写而没有写的。这个其实我在导言里已经略微做了一些说明，比如说世界语运动和国语运动的关系。世界语运动一度在新潮青年中轰轰烈烈，它和国语是什么关系，有冲突吗？比如现代汉语语法体系的形成。中国过去没有语法的概念（不是说没有语法），在探索汉语语法的过程中，学者的看法有哪些转变？语法形成后，怎样推行开来，成为一个标准？不同的语法流派背后的思想史意义是什么？等等。还有性别意识。我太太是个女权主义者，跟她交流，不断地强化了我对于性别观念的理解。比如，吴稚晖一向觉得北京话是很糟糕的，缺乏雄壮之气，他特别反对用北京话作国语。这里其实有很多性别观念的因素，但是我刚开始没有想到注意到，等清楚意识到时已经太晚了，所以书里面并没有特别的把它当作一个主题提出来。如果还有人愿意继续往下做的话，这些其实都是值得展开的。

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