| 谭徐锋：东杰这几天一直出差，有点劳累，他提到我是前四川人，我一直把自己当四川人，包括川大，我们这个县垫江，当时是锦江书院的山长，后面川大的校长任鸿隽也是我们垫江县的，所以垫江县虽然是穷乡僻壤，但是跟成都和川大有莫大的渊源，因为锦江书院，其实川大的前身和锦江书院也有一点关系，当然这是一个题外话，我在整理蒋廷黻的文献，他是湖南人，他在川大做讲座的时候，是任鸿隽请他去的，当时觉得很奇怪，他把任先生的校长的报告，就是语言，口语化地记录下来，我看人家说那个话，全是我们家乡话的口音、口语全都录下来了，所以我们在语言文字的变化当中，它的柔韧性和中间的丰富程度，真的是超出我们原来的想象，包括现在各个地方，不管是电视台也好，包括直播也好，大家也知道地方的方言的活力或者说受欢迎程度，也可以看出里面的国语和普通话和地方之间的竞争的关系。在这里面它包括你刚才讲到的，不管是四川西南官话还是当时的粤语，要成为国语这一块，当然它里面涉及很多政治性的东西，粤语就是因为当时胡汉民也好，汪精卫也好，既然国父说的广东粤语，当然国父说的话应该成为国语，而且当时广东在近代以来涌现了，不管是所谓的改良运动的康梁，还是革命运动的孙中山也好，胡汉民也好，很多人。当然这里面也闹过笑话，为什么梁启超没有得到重用？因为光绪皇帝根本听不懂他在说什么。因为他也不能上折子，整个没有办法沟通。雍正皇帝曾经设了一个正音书院，福建和广东的士子在接见的时候，没有办法交流，所以这是为了来教他们福建和广州的读书人说官话说普通话的，说好了才能和皇帝交流，否则就像对牛弹琴，根本听不懂。所以这里面涉及了政治性的角力的过程。所以后来文楠做的这个文化运动是关于吸烟的，其实这里面也涉及很多的政治层面，包括国家对于相关的行为和社会事务的干预问题，我想我们很乐意让她对这个书提出看法，有请。
沙龙现场
刘文楠：我觉得非常荣幸有这个机会来与师兄对话。说实话，我一边在看这本书的时候，一边确实感到特别心有戚戚焉。我自己博士论文就是研究不吸烟运动，“运动”这两个词，是我们的共同点。但是我觉得最有共鸣的地方是我们都希望去捕捉一个其实并没有明晰界限的东西，这个东西确实有它的现实性，但它这种实在又具有很强的象征性，所以我们必须在文本中不断地发掘它的实际意义，不被表面上的一些字面意义所有遮蔽。这本书大概是500多页，做了大量的工作，就是试图把文本的隐藏意义揭示出来，所以它很长，读到后面也真的很累，不过我觉得真的值得。不管你是不是对于语言有兴趣，我觉得这本书都应该读，因为它教你去体会在文本之后还有什么，尤其是它不断地告诉你有未明言的前提是什么。通过这样的一种训练，可以让你领会到，很多人在讲A的时候，脑子里面想的是B。我觉得这是思想史或者文化史研究中很有必要的训练。这种功夫没有人教，怎么办呢？那就读好书吧，至少一位有思想力的学者可以向你演示，可以怎么去做，那以后你自己在读文本的时候，读日常生活中很多东西的时候，可以有更深的思考，体会到原来这个文本是想讲B，不会被表面上的A蒙蔽了。这是我的第一个收获。
第二，他前面也讲到了，有狭义的国语运动，有广义的国语运动，而这本书主要在讲广义的国语运动，涉及到了方方面面，非常非常多的子问题。如何把这些子问题联系在一起？我觉得任何真正做过研究的人，都知道这有多难。这不单单是要读非常多的史料，而是要如何把这些东西有逻辑地组织在一起，还不让你的读者觉得迷失在其中，能给读者一个地图标出来路线在哪里。我觉得这简直是极限挑战了。我自己面对这样的挑战就投机取巧了。我博士论文本来是打算做新生活运动的，但后来发现太难了，因为新生活运动就像一个枝蔓横生的灌木丛，不断地有其他植物乱入，又不断地生长出去，与其他植物攀援在一起，我觉得我hold不住，于是就找了一个相对辨识度比较高的线索串起来，研究新生活运动里的不吸纸烟运动，并将其与晚清相同主题的运动相比较。这是一个讨巧的做法。我以后还是希望能挑战自己，去把握很难把握的东西，这就是王汎森先生说的“捕风”的能力。虽然难，但它是智力上真的是有挑战性的工作，不是简单输入一个关键词“国语运动”，出来两百多条信息，然后把它们搜罗一下，归纳一下，一篇论文就写出来了。但东杰的书不是这么写的。他避免用一种线性的方式去做这些题目。你在看他的书的时候，会不断地看到他指出某个问题参见第几章、第几章，他希望他这本书的结构不是线性的，而是以网状的形式呈现，每一个子命题互相之间都有勾连。我觉得这种思想史的方法非常高端。
第三个启发是书里不断提到的“国”的问题，这里我又想提到我自己的书了，虽然现在的书名是“近代中国的不吸纸烟运动研究”，但我原来博士论文的主标题是“为国戒烟”，也有“国”这个关键词。我其实最想讨论的问题就是吸烟这件只和个人有关的事情，如何变成一个与“国”密切相关的事情，而且劝戒纸烟的时候都是以“国”的名义，比如损害了国民的身体，浪费了国家的财富，败坏了国民的道德。我发现这背后有一个隐含的逻辑，就是“民”和“国”是密切联系在一起的，通过人生日用中习焉而不查的小事联系在一起。东杰这本书也讲到这点，现代汉语是国家建设一个有机的组成部分。而且正是在这些人生日用的议题中，政治不再是一个离我们很遥远的问题，是在报纸里那些达官贵人才能讨论设计的问题，也不是只有少数人掌控的东西。政治就是我们生活的一部分。我觉得这种对政治作社会文化意义上的解读和处理，是我和东杰最有共鸣的地方。可能和我们读的书很像有关，因为这也最近几十年西方史学的大趋势，比如新文化史，尤其是包括里面讲的语言学的转型，都与此有关。我觉得新文化史最关键的一个问题是视角，它关注的是普通人和日常生活。并不是因为这些东西以前没有人研究，是新的课题，我去研究它，而是因为这些鸡毛蒜皮的事情是和重大议题紧密联系在一起的，甚至我可以这么说，所有那些与“国”和政治有关的宏大议题，如果不落在日常生活当中，就什么都不是，它就像浮在空中云烟一样轻飘飘。只有它落实到你的日常生活当中，在日常做选择的时候，你会想到这件事情和我的国有关，对你的选择产生影响，那你才真正体会到这个国是真的和你有关。这就是一个落地的过程。新文化史的视角对我们还有一种影响，就是对史料的选择。东杰这本书里用到很多没有名的文本，很多是佚名的作者，在一些名不见经传的刊物中发表的文章，但它们在这本书中都成为有意义的文本。就算这些在历史中没有留下名声的普通读书人，也能够接受那些观点，接受那些未明言的前提。这就说明那些观念真的落到实处了。否则我们真的很难去把握，从天下到国家，从王朝国家到现代民族国家，从君主和臣民的关系变成国家和国民之间的关系，这样的转型到底怎么落实的呢？都是在这样小事中落实的，吸烟也好，讲普通话也好，都是如此。这是我觉得对我启发的第三点。
不过我也有些意犹未尽的地方，想跟东杰交流。在这本书里，“国”到底是一种什么样的存在？我们都很注意话术这个问题，花很多笔墨去讨论逻辑是怎么构建起来的，如何成为一个有说服力的文本等等。但我们相对比较少关注权力到底是如何运作的。说实话这很大程度也是因为材料所限。权力如何运作的相关资料很多没有留下来。一个政策就这么开会决定了，但到底谁说的话重要？因为什么原因决定的呢？这是一个黑箱，没有办法来处理。可能也是因为我们受材料局限，只能强调话术，但是我觉得如果以后有条件，这是可能拓展的一个方向。当然东杰可能已经不想再做了，但是以后哪位同学或者朋友有兴趣再做这方面研究，可以考虑一下。国家不仅是在话术中的概念存在，也是在权力操作中的实体性存在，就像一个机器，这个机器的黑箱我们还没有把它打开。到底谁有这个权利做决定，经费怎么来分配，教育的命令下达了以后如何落实在教育的实践当中，这些在书里都还没有得到很好的处理。但这本书已经很厚了，而且写书评的原则是不指责作者没有写什么东西，因为这样的指责是可以无限的。
我们都偏向于处理一个作为象征的“国”，或者作为理念的“国”，比较少去处理作为一个运作实体的、作为机构的“国”。由此我也想到，为什么普通话运动能够在共和国时期，尤其是文革以后，那么强势的推行？这和国家能力的大大增加有很大的关系。所以有时候我就觉得如果换个视角的话，也许我们不用写那么厚的书，用一句话就能解释，那就是国家有这个能力来推行普通话了，而不是说普通话的逻辑比国语的逻辑更强大。这也是我读到最后有一点点疑惑的地方，因为你提到普通话是国语运动发展的结局，但反而把“国语”这个说法本身弄消失了。我对此是有一点疑惑的，完全从文本上来解释这个逻辑是不是能行得通？尤其是我们还有另外一个现实的发展，就是在台湾，还一直有国语的说法，他们的语文课叫国文课，原来的注音符号也一直在用。如果我们只是从逻辑上来解释，说这个东西不好用、说不通，所以推行不下去，可能就会忽略“房间里的大象”。
以上是我读这本书的一些粗浅想法。我今天还想问东杰一个问题：这十章里你最喜欢哪一章或者哪几章？这是我最喜欢问作者的问题，因为我们最喜欢的东西往往是和我们最深切的关怀有关系。所以我比较好奇这一点。
王东杰：那你看完之后你最喜欢哪一章？
刘文楠：我最喜欢讲“国粹”和“国民”之间的张力，还有讲方言和松散的统一。
王东杰：我也最喜欢第九章：《“打折”的统一：国语运动中的“不统一主义”》。我觉得，放眼整个世界的语言民族主义运动里面，这一点非常突出，和其他国家的国语运动不太一样，而且也是特别让我感动的地方——这样一个以“语言统一”为号召的运动，会刻意地提出一个“不统一”的口号，而且把这个口号作为它的一个组成部分。我觉得这是一个特别感人的东西，而且从这个地方可以表现出来中国更悠久和多元的传统，对于现代中国的影响，使我们在“现代性”之中，可以呈现更多的差异性。谢谢文楠刚才的评论，她说的是对的。
谭徐锋：东杰兄在书里面一直讲的，所谓的运动，大家觉得是步调一致的，是一个有目标的，有线路图的，有各方面的，但是这里面它让我印象很深的是，它会关注不那么进步的，包括不统一，因为它在这里面强调运用现代化视角来讲。在国外出的一本书里面讲，怎么样限制国语运动怎么样现象化的视角，好像完成的是线性的思路。这个思路我其实感觉这个新文化也好，社会文化史也好，它给我们考虑了不是那么线性和启蒙史观的一种思维。它会考虑到方方面面的不同步和多元性，这一点是很重要的视角。因为我们考虑到国语运动，当然这里面有像他讲的，也有一个多方的博弈。因为其实在讲多声部这一块，现在有一个地方的，包括民国从来没有统一过，我们讲民国统一，其实是一个线性的，一个实际上的统一，但是从来没有统一过，包括抗战也好，包括后面很多战乱的问题是非常严重的。所以我倒是很关注，你是怎么样看待他在里面的讲国语多声部的问题？我们现在讲历史，你比如说很多的历史研究给我的印象，好像他把这个事情，就像我们原来讲的，通过搜罗，通过检索，一下子把整个大事、记事搜出来了，我感觉中间的整个的脉络，尤其是背后的一些弯弯绕绕曲折的部分，这个在我看来可能这是一个史家走向更高明的地方，非常重要的一个点。因为如果说历史总是像大事记一样，就像搜寻队一样把很多的事情挖出来，大家一看这个事情，我想这会使得历史的深度和厚度变得非常单薄。
刘文楠：我觉得用“质感”这个词来形容更准确。这本书写得很有质感，里面的话题不断地重复，但每一次重复都是在不同的语境里面，所以这些话题就会变得很立体，需要耐下心来体会。
王东杰：我们进入到一个话题的时候，对于这个话题有可能导向一个什么地方，多多少少是有一些设想的。这个设想可能比较简单，但在处理问题的过程中，因为不断遇到挑战，而原来的解释不能涵盖这些挑战，你当然要尽量地想办法把这些东西放进来，原来的构想就要做很多调整。这样可能会使我们对话题的讨论越来越深入和细致。如果说一开始什么设想都没有，我觉得这是不可能的，没有办法进入研究状态。这类似于一个脚手架的作用，这些最初的设想其实就是脚手架。或者说是解数学题时的辅助线。论证完毕，它就可以擦掉，看不到了。研究的构想就是这样的，最后成文后看不到了，但当初作者其实很可能是那样想的，只是做着做着就成这样了。立体、细致，都是在研究过程中发展起来的，是对最初设想的深化、细化、复杂化。这里面是一个开放的态度。研究者应该有点主观性，可是主观性又不能太强，随时需要接受批判。主观性是帮着我们进入课题的一个通道，它不会太复杂，太复杂了不好把握。然后我们真的进入课题了之后，就会发现面前其实是一个立体而又多元的网络，有着很多复杂的相互关联的层次。你必须正视它，调整你的预想。
在这个过程当中，有一点可能是一个技术性问题。我个人遇到某些点，假如它和我之前遇到的其他点之间有呼应、扣合的话，我会愿意多用一点篇幅来回应之前的那个点。这样的史事就不是单线的。当然，这样写下来，结果怎么样，那就得看读者怎么看了。我个人觉得，这样写使得历史更立体了，但是读者可能就觉得不大好理解：你刚才不是已经谈到那个了，怎么又讲？你到底想说什么？不断地回应之前的议题，好像走路一样，怎么又回来了？走了半天跟没走一样。其实跟文楠说的一样，貌似同一处风景，它实际上已经不一样了。说到这个，我想起过去有个同事，他很擅长讲话，讲得非常好，很生动，幽默，活泼。他有回批评我说：你为什么把事情搞得这么复杂？文章写怎么长，是不是想多赚点稿费？不是，当然不是。他自己也是开玩笑的。我是觉得，既然历史本身就是一张网，存在非常密集的感应关系。你在这个地方点一下，另外一个地方就有一个应和。这个应和可能是表面上是看不见的，那为什么不把这个应和呈现出来？当然，后来我也觉得他的批评也未尝没有一点道理。历史是一张网，可是你要用某个主题把它展现出来，不可能面面俱到，我自己也远远做不到面面俱到，那就需要一定的简化。可是简化又不能太过牺牲事情的复杂性。这需要我们找到一个分寸，既把复杂性呈现出来，又能表述得更加清晰和流畅。我不知道这是不是能完成的事。
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