谭徐锋：拉丁化也好，西方化也好，他没有把汉字废除掉，最后还是选择了相对来说其实是用了拉丁化的，包括拼音字母的一些手法，通过拼音把这个留下来，而没有当时选比较激进的。这种激进的方案没有得到选择，而是选择了相对来说比较和缓，在我们现在事后看来，其实也是可能代价会更小的方案。

叶籁士《拉丁化课本》

王东杰：废汉字这个事情，直接地说，肯定和权力有关。至少在国民政府时代，最高权力机关不支持废汉字。有一度教育部推行简化字，几个月就被反对掉了。但是毛泽东在这个问题上的最终理想是废汉字，为什么还是没有能够推行？所以也不是单纯的权力问题能够解决的。我想有一个最根本的因素，就是汉字背后承载的文化体量实在是太大了，这是所有人必须面对的。如果我们是一个书面传统不发达的文化，那我觉得只要下决心，从上往下压的话，废除一种文字，可能是可以做到的。可是汉字不一样，要废汉字，就必须要面对庞大的文化传统。只要有传统的地方，就不可能为所欲为。我几年前有一次在乌鲁木齐见到有人在卖旧杂志，其中有一种是拉丁化的维吾尔文，国家曾大力推行的一种新文字，可是最后还是没有办法推行下去，还是老维吾尔文取胜了。这和传统的弹性有关。我们看那帮宣传废汉字的人，他们的宣传文章全是用汉字写的。赵元任曾经力主废汉字，用拼音文字，可是他后来发现，用汉语的拼音文字写的文章，他自己根本读不下来，费时费力。这个没有办法，汉字本身就是和汉语连在一块的。除非我们要废掉汉语。其实汉语在一定程度上是被汉字塑造的，至少是一个很重要的塑造因素。所以它们已经捆在了一起。在继续讲汉语的情况之下，要废汉字是做不到的。

另外一个是技术。我觉得，汉字电脑输入法的发明，几乎是一劳永逸地解决了问题。过去大家觉得最困难的是，汉字笔画那么多，写起来太慢了，人家是打字机，我们的速度跟不上。可是有了电脑输入法，这个理由就不再成立。所以90年代之后，这20多年来几乎没有再听到废汉字的声音了。可是一直到80年代，还是有很多人认为汉字迟早是要废掉的。所以这是一个很幸运的事，汉字撑到了技术发展得能够证明它可以继续存活的时代。权力、文化传统、技术，这些因素都很重要。不过要说哪个是主导因素，这也很难说。 

谭徐锋：在国语，其实你刚才提到废国语，从国医来讲是比较，是保国医的。

刘文楠：你说毛的观点是什么时候的？他1949年以后他还主张废汉字吗？

王东杰：对，这大概是在50年代还是60年代，他有一次和南美一个国家的共产党代表团讲话，讲了一个小时，讲的都是废汉字的问题。

谭徐锋：从国医的角度，国医是一直比较情有独钟的。当时国医这件事情也是引起很大的争论的，这涉及我们对于当时的，不管是国医、国术、国学、国语，国学相对来说后面也衰落了。他为什么最后得意保存？和我们人民日用的关联度更密切？中国的文化选择中，从我的角度来讲，有一种非常实用主义的倾向，就像佛教一样，我现在有主张，其实从他的可操作层面来讲，近代史上很多的话题，其实是后面没有得到，包括国术后面也没有什么太多的人来讲，因为后面整个国术像武术已经衰落掉了，但是国学是少数知识分子的人在做研究，其实这层面也不行了。所以我们在处理近代史的很多议题的时候，实用主义存在的因素会占了相对比较重要的方面。包括还有涉及抗战的爆发，整个的当时的迁徙，最后很大程度上它的选择性空间已经不是特别大了。如果是和平年代，会不会有这样的选择？

王东杰：我觉得可能还是需要论证。因为你刚才说的那些，有些是在非常特殊的时段，面临一种特殊情势。可是废汉字这个问题是牵扯到文化命脉的大问题，它不是阶段性的。至于汉字没有废掉，是不是有一个实用主义的心理在起作用？在心理层面，是不是存在这么一种实用主义的自觉，这个不好说，但是它的确是“实用的”，必须得用，这是一个客观的技术层面的、逃不开的事实。

我个人觉得这里边更重要的是条件，社会条件和技术条件的问题。刚才我们也谈到了这一点，普通话为什么今天推行的这么好？今天大部分城市里的小孩绝大部分已经不会说方言了，他们几乎没有要说方言的意识，虽然他们可能还是听得懂父母的方言。这当然跟学校教育有关系，可是我们小时候也是接受学校教育的，除了普通话，你还是会说方言。所以关键是在家庭。这帮小孩从生下来，就被教会说普通话。可能很多小孩是被爷爷奶奶、姥姥姥爷带大的，可是他的话不是从爷爷奶奶那里学的，父母从一开始就给了他一个以普通话为主导的环境，他不被鼓励说方言。大人自己说方言，和孩子对话说普通话。双语。结果孩子被教育成单语。

谭徐锋：你说这个，我感觉我小孩还比较小，他可能更涉及我们现在，其实你也关注的另外一个原因是广播和声音，包括整个的。可能这个和我们所摄入的媒介，这有一个全面的关系。现在一个县城的小孩子和北上广的小孩子，接受的很多现象，至少从电视媒介，基本上是同步的，只是说可能内容上有其他的，但基本上都是普通话，这个角度来说没有太大的问题。

王东杰：确实是这样，我觉得传媒技术改变了我们这个社会的很多物质和社会景观。所以这不完全是我们看得到的那种政治权力的作用，当然，传媒背后仍然会有政治的运作，可是它不是那么直接的，是微观的，化物细无声。

刘文楠：因为有一段时间不允许讲方言。像我小时候还有沪语广播，后来90年代以后基本就没有沪语广播了，学校里也不许讲上海话。现在广东那边还有方言广播和电视，尤其还有香港的存在，所以粤语相对来说生存状态比吴语好好多。吴语基本上慢慢从年轻人生活中消失了。但沪语作为方言还有象征意义。现在上海公交汽车报站会报三种语言，普通话、英语、沪语，一句话变三句，很长很啰嗦。但这是一种政治正确，是尊重你的地方性，但是它在实际生活的其他地方都渐渐消失了。沪语广播什么的都非常少。还有很重要的一点，就是学校教育的强势性。我举个例子，我儿子昨天回来哭了，因为他期中考试有一个字的笔划错了，一下子扣了2分。这个字就是“以卵击石”的“卵”字，问最后一笔是竖还是点？我说最后一笔当然是竖，我一直就是这么写的。他说不对，最新的小学生字典说最后一笔是点。我们刚刚讲到民国时期宽松的统一，为什么现在汉语的统一性会对我们的影响这么大？因为我们有教委，有标准教材，有升学考试，语委会做的任何决定，都能非常有力地推行下去，而且是完全没有折扣的推行。可见我们现在的统一刚性有多强！而且这个制度甚至不能说它是出于政治目的的设计，它有时候就是为了操作上的方便。

王东杰：是。所以国语统一推行委员会比语委会更富有人情味一点，更有弹性。他们的很多规定特别硬性，考虑不够周到。我也是最近才发现的，我们小时候语文课上教的一些标准的发音，比如说呆（ái）板，结果现在改成了呆（dāi）板。字音会发生变化，这没问题。问题是标准只有一个，结果我们小学学到的呆（ái）板反而成了错的读音。

刘文楠：它不允许有两种读音，两种写法，两种表达，我觉得这是最根本的思路出了问题。

王东杰：是的。当然，我承认，语言本身是一个约定俗成的现象，但是在大家还没有约“定”的时候，就被专家给规定死了，这当然就是一个问题。语言管理机构的权力和语言实际发展之间的关系被颠倒了过来。权力至上，而不是生活至上。

刘文楠：还有前一阵子那个“外婆”变“姥姥”的问题，上海的小学语文课本非要把原文里的“外婆”改成“姥姥”，江南地区的人谁会叫“姥姥”？摇啊摇，摇到姥姥桥？太奇怪了。

王东杰：我是北方人，当然是叫姥姥的，可是我从来没有一个印象，觉得姥姥是普通话，外婆是方言，没有这个感觉。

刘文楠：所以你书里其实讨论的就是这个方言变正统的过程，而这个过程一定是有公权力的介入。跟过去的情况相比，我们现在公权力介入得过多了，它应该更有弹性一些。

谭徐锋：比如说原来说的这个观点我也比较关注，就刚才说的姥姥的这个议题，它知道它是怎么来，为什么来这样推进，比如说因为一个办事人员他看到这个议题，他注意到这个现象，他写这个公文，他没有经过讨论，他是怎么样最后来，其实跟那个，我有一个感觉，可能涉及议题当中，他是怎么来推动和讨论、辩论、竞争、角力，这个可能如果说来做国语运动，后续的题目非常有意思，如果能弄到，不管是相关的政策和档案，或者当时的机构的档案，他原来有竞争的关系，从具体的一些可能的个案的重新的讨论和重新的深入，我觉得还是需要一些档案性的支撑，可能会使得它更丰富。

当时我们在改革这个国语，是觉得中国当时小孩读书，让人没有办法理解语言的意思，根本找不到脉络，但是这里面讲到一个洋人过来之后，他小孩看了几天的字母以后开始读书了，这个在诠释我们中国传统读四书五经也好，它是一种训练方式和死记硬背的，我觉得是一个技术层面的，或者长期的东西，但是它为什么不是因为推行这个西式的小学什么的。他们有的很多小孩终身没有进入大学，只是读一点私塾。他们就通过读一点私塾，真的是农民在用，小朋友也教你数学，学一点语文，学一点之后，他好像跟我们常规的读一个初中的小孩子的运用能力差不多。所以我说那里面，我们仅仅是因为技术的原因导致我们的国语运动，如果说改变一下私塾，改变一下方式，其实国语是不是它的改革会有另外一种思路？

刘文楠：这个可能跟新生活运动也有一点关系，那就是新生活运动时推行的国民教育。它在农村其实就是一种速成教育，只要求很少的识字量，很多都是和爱国有关的标语，根本不是从你说的实用性的角度来看，而是把政治教育和语文教育联系在一起。像这种速成教育，一直延续到50年代，有很多夜校还是这么在做。

新生活运动图解