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国语运动如何改变现代中国?(下)
来源: 东方历史评论微信公众号  作者: 王东杰 刘文楠  日期:2019-07-12
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谭徐锋:拉丁化也好,西方化也好,他没有把汉字废除掉,最后还是选择了相对来说其实是用了拉丁化的,包括拼音字母的一些手法,通过拼音把这个留下来,而没有当时选比较激进的。这种激进的方案没有得到选择,而是选择了相对来说比较和缓,在我们现在事后看来,其实也是可能代价会更小的方案。


叶籁士《拉丁化课本》


王东杰:废汉字这个事情,直接地说,肯定和权力有关。至少在国民政府时代,最高权力机关不支持废汉字。有一度教育部推行简化字,几个月就被反对掉了。但是毛泽东在这个问题上的最终理想是废汉字,为什么还是没有能够推行?所以也不是单纯的权力问题能够解决的。我想有一个最根本的因素,就是汉字背后承载的文化体量实在是太大了,这是所有人必须面对的。如果我们是一个书面传统不发达的文化,那我觉得只要下决心,从上往下压的话,废除一种文字,可能是可以做到的。可是汉字不一样,要废汉字,就必须要面对庞大的文化传统。只要有传统的地方,就不可能为所欲为。我几年前有一次在乌鲁木齐见到有人在卖旧杂志,其中有一种是拉丁化的维吾尔文,国家曾大力推行的一种新文字,可是最后还是没有办法推行下去,还是老维吾尔文取胜了。这和传统的弹性有关。我们看那帮宣传废汉字的人,他们的宣传文章全是用汉字写的。赵元任曾经力主废汉字,用拼音文字,可是他后来发现,用汉语的拼音文字写的文章,他自己根本读不下来,费时费力。这个没有办法,汉字本身就是和汉语连在一块的。除非我们要废掉汉语。其实汉语在一定程度上是被汉字塑造的,至少是一个很重要的塑造因素。所以它们已经捆在了一起。在继续讲汉语的情况之下,要废汉字是做不到的。


另外一个是技术。我觉得,汉字电脑输入法的发明,几乎是一劳永逸地解决了问题。过去大家觉得最困难的是,汉字笔画那么多,写起来太慢了,人家是打字机,我们的速度跟不上。可是有了电脑输入法,这个理由就不再成立。所以90年代之后,这20多年来几乎没有再听到废汉字的声音了。可是一直到80年代,还是有很多人认为汉字迟早是要废掉的。所以这是一个很幸运的事,汉字撑到了技术发展得能够证明它可以继续存活的时代。权力、文化传统、技术,这些因素都很重要。不过要说哪个是主导因素,这也很难说。 


谭徐锋:在国语,其实你刚才提到废国语,从国医来讲是比较,是保国医的。


刘文楠:你说毛的观点是什么时候的?他1949年以后他还主张废汉字吗?


王东杰:对,这大概是在50年代还是60年代,他有一次和南美一个国家的共产党代表团讲话,讲了一个小时,讲的都是废汉字的问题。


谭徐锋:从国医的角度,国医是一直比较情有独钟的。当时国医这件事情也是引起很大的争论的,这涉及我们对于当时的,不管是国医、国术、国学、国语,国学相对来说后面也衰落了。他为什么最后得意保存?和我们人民日用的关联度更密切?中国的文化选择中,从我的角度来讲,有一种非常实用主义的倾向,就像佛教一样,我现在有主张,其实从他的可操作层面来讲,近代史上很多的话题,其实是后面没有得到,包括国术后面也没有什么太多的人来讲,因为后面整个国术像武术已经衰落掉了,但是国学是少数知识分子的人在做研究,其实这层面也不行了。所以我们在处理近代史的很多议题的时候,实用主义存在的因素会占了相对比较重要的方面。包括还有涉及抗战的爆发,整个的当时的迁徙,最后很大程度上它的选择性空间已经不是特别大了。如果是和平年代,会不会有这样的选择?


王东杰:我觉得可能还是需要论证。因为你刚才说的那些,有些是在非常特殊的时段,面临一种特殊情势。可是废汉字这个问题是牵扯到文化命脉的大问题,它不是阶段性的。至于汉字没有废掉,是不是有一个实用主义的心理在起作用?在心理层面,是不是存在这么一种实用主义的自觉,这个不好说,但是它的确是“实用的”,必须得用,这是一个客观的技术层面的、逃不开的事实。

我个人觉得这里边更重要的是条件,社会条件和技术条件的问题。刚才我们也谈到了这一点,普通话为什么今天推行的这么好?今天大部分城市里的小孩绝大部分已经不会说方言了,他们几乎没有要说方言的意识,虽然他们可能还是听得懂父母的方言。这当然跟学校教育有关系,可是我们小时候也是接受学校教育的,除了普通话,你还是会说方言。所以关键是在家庭。这帮小孩从生下来,就被教会说普通话。可能很多小孩是被爷爷奶奶、姥姥姥爷带大的,可是他的话不是从爷爷奶奶那里学的,父母从一开始就给了他一个以普通话为主导的环境,他不被鼓励说方言。大人自己说方言,和孩子对话说普通话。双语。结果孩子被教育成单语。


谭徐锋:你说这个,我感觉我小孩还比较小,他可能更涉及我们现在,其实你也关注的另外一个原因是广播和声音,包括整个的。可能这个和我们所摄入的媒介,这有一个全面的关系。现在一个县城的小孩子和北上广的小孩子,接受的很多现象,至少从电视媒介,基本上是同步的,只是说可能内容上有其他的,但基本上都是普通话,这个角度来说没有太大的问题。


王东杰:确实是这样,我觉得传媒技术改变了我们这个社会的很多物质和社会景观。所以这不完全是我们看得到的那种政治权力的作用,当然,传媒背后仍然会有政治的运作,可是它不是那么直接的,是微观的,化物细无声。


刘文楠:因为有一段时间不允许讲方言。像我小时候还有沪语广播,后来90年代以后基本就没有沪语广播了,学校里也不许讲上海话。现在广东那边还有方言广播和电视,尤其还有香港的存在,所以粤语相对来说生存状态比吴语好好多。吴语基本上慢慢从年轻人生活中消失了。但沪语作为方言还有象征意义。现在上海公交汽车报站会报三种语言,普通话、英语、沪语,一句话变三句,很长很啰嗦。但这是一种政治正确,是尊重你的地方性,但是它在实际生活的其他地方都渐渐消失了。沪语广播什么的都非常少。还有很重要的一点,就是学校教育的强势性。我举个例子,我儿子昨天回来哭了,因为他期中考试有一个字的笔划错了,一下子扣了2分。这个字就是“以卵击石”的“卵”字,问最后一笔是竖还是点?我说最后一笔当然是竖,我一直就是这么写的。他说不对,最新的小学生字典说最后一笔是点。我们刚刚讲到民国时期宽松的统一,为什么现在汉语的统一性会对我们的影响这么大?因为我们有教委,有标准教材,有升学考试,语委会做的任何决定,都能非常有力地推行下去,而且是完全没有折扣的推行。可见我们现在的统一刚性有多强!而且这个制度甚至不能说它是出于政治目的的设计,它有时候就是为了操作上的方便。


王东杰:是。所以国语统一推行委员会比语委会更富有人情味一点,更有弹性。他们的很多规定特别硬性,考虑不够周到。我也是最近才发现的,我们小时候语文课上教的一些标准的发音,比如说呆(ái)板,结果现在改成了呆(dāi)板。字音会发生变化,这没问题。问题是标准只有一个,结果我们小学学到的呆(ái)板反而成了错的读音。


刘文楠:它不允许有两种读音,两种写法,两种表达,我觉得这是最根本的思路出了问题。


王东杰:是的。当然,我承认,语言本身是一个约定俗成的现象,但是在大家还没有约“定”的时候,就被专家给规定死了,这当然就是一个问题。语言管理机构的权力和语言实际发展之间的关系被颠倒了过来。权力至上,而不是生活至上。


刘文楠:还有前一阵子那个“外婆”变“姥姥”的问题,上海的小学语文课本非要把原文里的“外婆”改成“姥姥”,江南地区的人谁会叫“姥姥”?摇啊摇,摇到姥姥桥?太奇怪了。


王东杰:我是北方人,当然是叫姥姥的,可是我从来没有一个印象,觉得姥姥是普通话,外婆是方言,没有这个感觉。


刘文楠:所以你书里其实讨论的就是这个方言变正统的过程,而这个过程一定是有公权力的介入。跟过去的情况相比,我们现在公权力介入得过多了,它应该更有弹性一些。


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谭徐锋:比如说原来说的这个观点我也比较关注,就刚才说的姥姥的这个议题,它知道它是怎么来,为什么来这样推进,比如说因为一个办事人员他看到这个议题,他注意到这个现象,他写这个公文,他没有经过讨论,他是怎么样最后来,其实跟那个,我有一个感觉,可能涉及议题当中,他是怎么来推动和讨论、辩论、竞争、角力,这个可能如果说来做国语运动,后续的题目非常有意思,如果能弄到,不管是相关的政策和档案,或者当时的机构的档案,他原来有竞争的关系,从具体的一些可能的个案的重新的讨论和重新的深入,我觉得还是需要一些档案性的支撑,可能会使得它更丰富。


当时我们在改革这个国语,是觉得中国当时小孩读书,让人没有办法理解语言的意思,根本找不到脉络,但是这里面讲到一个洋人过来之后,他小孩看了几天的字母以后开始读书了,这个在诠释我们中国传统读四书五经也好,它是一种训练方式和死记硬背的,我觉得是一个技术层面的,或者长期的东西,但是它为什么不是因为推行这个西式的小学什么的。他们有的很多小孩终身没有进入大学,只是读一点私塾。他们就通过读一点私塾,真的是农民在用,小朋友也教你数学,学一点语文,学一点之后,他好像跟我们常规的读一个初中的小孩子的运用能力差不多。所以我说那里面,我们仅仅是因为技术的原因导致我们的国语运动,如果说改变一下私塾,改变一下方式,其实国语是不是它的改革会有另外一种思路?


刘文楠:这个可能跟新生活运动也有一点关系,那就是新生活运动时推行的国民教育。它在农村其实就是一种速成教育,只要求很少的识字量,很多都是和爱国有关的标语,根本不是从你说的实用性的角度来看,而是把政治教育和语文教育联系在一起。像这种速成教育,一直延续到50年代,有很多夜校还是这么在做。


新生活运动图解

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