罗新是北京大学历史学系的老师，历史，听起来就是个要耐着性子坐冷板凳的专业。

但罗新和《南风窗》记者的“常识性”想象不同。

53岁的时候，罗新为了用行走重新发现历史、发现中国，追随蒙元帝王的辇路，徒步15天，行走450公里，归来后写出一本《从大都到上都》。

最近他的新书《有所不为的反叛者》，登上各种推荐书单，不是专著，而是一篇篇的随笔，但大多都能给人以眼前一亮的感觉。

如他写《遗忘的竞争》，说历史不在于记忆，而在于遗忘；写《有所不为的反叛者》，说历史学家归根结底不是传承什么文化，也不是要把某种古代的东西保存下来，而是要质疑现有的历史论述，去反抗、去抵制种种主流的历史理解。

带着对他的好奇，《南风窗》记者与罗新展开了一场有趣的对谈。

历史的叙述总是选择性的

南风窗：你提出的“遗忘的竞争”这个说法很棒，逆向思维，遗忘塑造了记忆，造就了历史。遗忘有两种，一种是主动地遗忘，一种是被动地遗忘。主动地遗忘里面也分情况，一种是权力是出于塑造自身合法性的需要去制造强制性的遗忘，比如你提到的历史上的焚书、文字狱、禁言。其实还有一种，我之前和马勇教授在访谈时，他提到有时候历史学家出于自己的道德，不愿去揭开历史上的巨大伤疤。如果历史学家都陷入了道德上的两难境地，我们对于遗忘的探讨如何可能？

罗新：大家一般认为历史就是应该记住，但事实上历史主要是遗忘。遗忘是有多种的，我并没有对遗忘作价值判断，说遗忘就是不好的，记忆就是好的。因为有些遗忘是有价值的，它的价值在于能让我们更健康地生活。如果过于黑暗的东西阻碍了我们的生活，也应该把它忘记。

所以遗忘的好坏只是次要，主要在于我们作为处理历史的人，要看到有各种各样的遗忘，有些是需要特别关注的。比如我所举的崔浩的案例。崔浩是北魏太武帝最重要的谋臣，据周一良先生考证，因为国史编纂“尽述国事，备而不典”获罪，最后他和他的姻亲都被处死了。

崔浩

所谓的“不典”是说，崔浩如实记录了北魏统治者先祖的收继婚习俗（女性在丈夫死后嫁给其父兄），这在当时没觉得不妥，太武帝长孙、后来的景穆帝还赞成把国史刻石立碑，但是随着时代变化，能够读写汉文的鲜卑人越来越多，这些鲜卑年轻贵族看到碑上所刻的北魏早期历史感到了强烈的羞愤，反弹巨大。因为他们在很大程度上已经认同华夏文化和伦理价值，告别了其先辈所珍爱和遵循的草原文化价值。可以说正是拓跋国家的文化转型，促成了崔浩的国史之狱。

在一部分求真的史学看来，崔浩之狱当然意味着历史学的黑暗时刻。但是对那些承担这些历史的人来说，把他们过去的黑暗的一页揭开，不利于它往下面进行的文化转型，所以它应该实现遗忘。

南风窗：怎么去判断有些事是该遗忘的，有些是不该的？

罗新：这无法判断，它不是一个该不该的问题，当你去判断该不该的时候，已经是一个过来人了，跟这个事情没有任何利害关系，只觉得所有的过去只要能记忆、能搞清楚真相就是好的，但是对当时的人来说不是这样的。

比如从奥斯维辛幸存者的角度来说，有的人觉得要今后不发生重复的黑暗，他有责任告诉世界真实的情况，所以就把所有他知道的都说出来。但还有很多奥斯维辛的幸存者是不愿意提过去的，他只想遗忘，他的儿女们来问他，他都不说了，再也不说了。因为他要生存，他不愿意背负黑暗。

所以同样的受害者，他可能对同一件事情的理解是不一样的。这里面没有好和坏的区别，只有每一颗心灵感受的问题。但是在另外一面也会有这样的情况，有权力的人认为揭露真实对现实的政治利益是有伤害的，所以他要制造遗忘，不让人去提起，不让这种资料出现。对一个学历史的来说，就要去理解所有的理由。

奥斯维辛集中营

南风窗：我觉得你有一句话讲得很好：未来也许并不完全是我们所期望的那个样子，但是如果没有我们投入其中的那些期望和努力，这未来就会是另一个样子，是我们更加无法接受的样子。而历史教给我们的很重要的东西，就是抗辩和异议。其实有很多平常见解是需要重新思考的，比如说中国历史上少数民族政权时期比我们习惯认为的要长得多。你的研究主要关注分裂时期、少数民族，像拓跋北魏、蒙古，这些并不是以往中国历史研究的主流，为什么研究兴趣在这里？

罗新：我只是恰好做这个研究，我不认为某种历史就比另外一种重要，在我看来都同等重要。我们每个人有自己想要的未来，而且每个人都有权利去追求自己想要的未来。在这个意义上，历史也是一样，历史中的每个人都参与了历史，可是他们的地位是不均衡的，他们实际发挥的作用在历史记录当中是看不到的。

新疆喀什：阿巴克霍加麻扎（香妃墓）

南风窗：你的《黑毡上的北魏皇帝》里提出内亚性，就是一种回应，不过也有人评论说这本书推论稍显薄弱。

罗新：我接下来会出版一个修订本，以内亚文化和历史的知识来理解北朝的某些历史现象。我想表达的是，新清史学者所发现的清朝的特别之处也许不是清朝独有的，在中国历史上许多时期都有这种特别之处。

今天的中国也是统一的多民族国家，我们的人民币上印的语言，不只有汉语，还有别的语言，这说明现在的中国也不是单一的汉文化的中国。参与中国历史的从来不是单一人群、单一文化、单一语言，它从来都是多文化属性。

所以我觉得清史学者所发现的“秘密”也许不是秘密。只要我们认真读历史，会发现过去都是这样一回事，所以我举出了北魏的例子来说明这一点。我们过去不大注意，这就是历史学家的责任了，没有去把这一点揭示出来，或者说认为这一点是不重要的。

个体差异大于族群差异

南风窗：如你在书中所说，中国的古代王朝，对于南边少数民族和北方少数民族的统治和治理，其实是不能一概而论的。在南方，从汉代的征服西南夷到清代的改土归流，都是先是以强大的军事力量去对小的分散的族群进行压倒性的统治，然后由间接统治变为直接统治，但是对中亚和对蒙古的统治，却不能够套用这一套，不过也有例外，唐朝曾经在军事上、在政治上完全压制了北方，这是历史的偶然吗？

罗新：唐朝确实在一个非常短的时期里，对北方实行了一种非常接近直接统治的间接统治，它的羁縻程度已经高到很惊人的地步。我们可以假设，唐朝已经实现了像其他华夏王朝对南方的那种控制能力，但是这种统治持续的时间却不长，只有20多年时间，当一个残存的突厥政权重新又崛起之后，北方的那些已经接受唐朝统治的人群，都立刻抛弃了唐朝，拥护突厥人，使得突厥能够复国。

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既然这样，权利就不应该是人群的权利，应该是个人的，只有个人的权利被尊重，群体的权利才成为可能。现在的方法是尊重群体，但是群体的权利是抽象的，对个人很难保障，那么冲突就很难避免。

南风窗：历史有时似乎会表现出往复，我们以前总有“以史为鉴”的说法，你认为后人可以以史为鉴吗？

罗新：“以史为鉴”是一个很古老的说法，《资治通鉴》就是以此得名，所谓“鉴于往事，有资于治道”。大概古代各种文化都有类似的观念，把历史知识当作现实选择的主要依据。