陈春声

谢湜：陈老师，您好！我受《历史教学问题》杂志社的嘱托，很荣幸能和您做一期访谈。前阵子您刚拨冗出席了我们中大历史系2000级本科班毕业十周年的聚会，想想我们班当时入学听的第一个讲座，就是您的《史学与史学为业》，十多年过去了，大家都还记忆犹新，包括我在内的好几位同学，后来走上了史学研究和教学的道路。 

陈春声：当时因为中大珠海校区刚建立，学校和系里担心你们远离本部，缺乏与老师交流的机会，变成“高四、高五”的学生，所以特意为你们开设了“历史学教授系列讲座”，我之前负责《史学概论》课程，充当了第一讲主讲人。那次是我头一回讲这个题目，自己印象也很深刻。我当时也说了，这个演讲题目是模仿了 Max·Weber 于1919年在慕尼黑大学的讲座题目，主要是和同学们谈谈历史学专业教育的特质，也讲讲历史学的学科特点，以及“以历史学为业”的涵义，希望刚步入历史系的同学能够喜欢上历史学这门古老而又富有生机的学科，努力在大学专业学习中提升通识、锤炼思想、塑造人格，养成某种精神贵族的人格特质。很高兴你们2000级的同学都在历史系学有所成，找到了自己的人生理想。

1.学有所本，史无藩篱

谢湜：当时在讲座中您提到学术职业在某种意义上是一场不知结果成功与否的冒险。您能否和读者们分享一下您从求学阶段到从事史学研究的经历？

陈春声：我当时引用的韦伯的原话：“学术生涯是一场鲁莽的赌博”。那是为了让正在考虑是否要步入学术之门的年轻同学，从一开始就明白职业生涯要面对的严峻挑战。其实，马克思也曾经将科学的入口处比喻为地狱的入口处，道理是一样的。至于我个人从事史学工作的道路，实际上没有这么戏剧性的。1982年春天，我刚大学毕业，就幸运地考上了中山大学历史系中国古代史专业的硕士研究生，在汤明檖教授指导下学习明清经济史，当时汤老师要求在阅读基本史料和了解学术史的基础上，重点注意清代银、钱、米、布四个问题。我的硕士论文关注了前三者，这成为我后来一系列工作的起点。1984年硕士毕业后，我曾到外地求学两年半，其他时间里我就长期在汤明檖老师的指导下进行研究工作，我从他那里深深地感受到一种尊师敬业、平实谨严的学术精神，以及对学术、对人生、对社会的带有超越感的负责态度。1986年秋天，在几位老师推荐下，蒙傅衣凌教授错爱，我来到厦门大学历史系，跟随这位著名的明清史和社会经济史学家攻读博士学位，当时身染重病的傅先生把最后的心血倾注到我们几个学生的培养上，在宝贵的两年中，我学到了许多社会经济史研究的理论和方法，并开始注意传统农村基层社会的研究，学术价值观有了很大的转变。傅先生渊博的学识和开阔的眼界，令我受益良多。傅先生去世后，杨国桢教授继续指导我完成了博士论文的写作，并一直指点我为人治学的发展道路。我能顺利地走进以史学为业的职业生涯，完全是受惠于以上三位诲人不倦的老师的教泽。

傅衣凌先生

谢湜：许多人说起您的博士论文，都会称赞那是用计量史学方法研究中国社会经济史的杰出范例，不知您当年是如何将计量史学方法引入清代广东米价研究的？

陈春声：那应该算是我在硕士阶段结下的缘分。1983年底，我在上海见到了复旦大学伍丹戈教授，在两个小时的谈话中，他指点我如何在物价研究中运用数理分析方法，以后半年里又多次来信指导并惠赠统计学著作，正是由于他的教诲，我才注意到历史学的计量研究问题。

当我从事清代物价史研究时，深受香港新亚研究所的全汉升教授和美国肯特州立大学的王业键教授这两位大学者的影响。全先生对唐代以后历朝的物价作过精湛的研究，因此他关于清代物价史的分析具有一种人所不及的通识，而且他还把清代物价置于同时代国际贸易的大背景下进行考察，展现了一种世界性的眼界。王先生是第一个在研究中系统运用台北故宫博物院和中国第一历史档案馆所藏清代粮价清单的学者，他在粮价资料的搜集和整理方面作了大量工作，对于 18 世纪至 20 世纪初期中国粮价变动的长期趋势，还利用电子计算机进行数据处理和分析，他在考察18世纪福建米粮供需与粮价变动时，较多地运用了数理统计方法，并对地方社会状态也给予了较多注意。

1987年底深圳举行了清代区域社会经济史国际学术讨论会，几位来自美国的学者李中清、王国斌、濮德培、马立博对清代粮价的研究，带有明显的计量历史学的色彩，他们都在第一历史档案馆做过较长时间的粮价资料蒐集工作，研究中大量运用电子计算机进行数据处理，并发展起一套被较多人采用的研究粮价变化的数理分析方法。

正是上面提到的学者的成果，启发我运用计量史学方法来研究社会经济史。

谢湜：计量史学在很多人看来是挺科学化的研究路径。近年来随着计算机和互联网技术的发展，许多人对所谓大数据、云计算等新事物颇为热衷，对于人文社会科学如何运用新的技术手段和方法理念也有不少争论。不知您当年从事这项研究时，是如何看待计量史学方法的？ 

陈春声：说起来也挺巧，当时我利用电子计算机处理分析物价资料的工作，得到了当时正在中山大学计算机系跟随李岳生校长攻读硕士学位的许跃生同学的指导和帮助。许跃生与我都是饶平二中的毕业生，1978年春天我们坐同一部长途汽车到中山大学报到入学的。他后来赴美留学，在美国多所大学任教，终于在雪城大学终身教授任上，以“千人计划”特聘教授身份回到中大数计学院，如今是中山大学应用计算科学研究院院长。回想起1983年我们一起处理并录入米价数据的情形，那时的计算机设备和运行水平和现在相比简直是天壤之别。当时研究生可以向学校计算中心免费申请“机时”，但要自己编程序，再请程序员帮忙在纸带上穿孔，一旦程序或数据打错了，就要自己在纸带上一节一节查找出来，再手工修改。那时我还不太会写程序，大量米价数据的相关分析、回归分析和计算长期趋势，都是许跃生帮忙编程的。现在看来，其实都是很简单的工作。你们年轻人大概无法想象那台“老爷机”的模样，但当时它帮了我大忙。

谢湜：不少读者只是比较直观地看到您书中关于米价季节差价和各时期逐年平均米价的相关分析的结果和图示，但细看书中的注解和附录，就知道这些表格和统计结果背后的 数据量是惊人的。您在注记中提到，光是乾隆三年至嘉庆五年的广东米价数字，就超过了 45000个。以此估算，当时您从原始档案中提取和整理的数据想必数以十万计。

陈春声：前期的资料整理和数据录入工作确实比较辛苦。物价史研究往往必须处理大量的数字型材料，历史学家们在理解和使用电子计算机、数理统计等分析手段时可能会遇到一些困难。另一方面，我们长期实行国家以行政手段控制物价的政策，主要生产资料和生活资料的价格多年不变，价格变动对社会生活和经济生活的影响和调节作用被削弱到几乎被人忘却的程度。价格史研究被忽视与这种情况有很大关系。

由于学术传统和学术背景的差别，以往关于清代物价史的研究大概有两种不同的学术风格：一部分学者注重计量研究，大量运用清代粮价单所提供的数以万计的粮价数据，注重对市场机制的探求，其研究有着较为科学化、非人格化的特点，但这类研究比较少关注基层社会的状况，较少注意定性资料的分析利用，其结论往往有较明显的推测性；另一部分学者重视公私文献中各种记载的分析利用，注意利用物价变化来说明阶级关系、租佃关系、基层社会组织、权力结构、雇佣劳动等中国史研究普遍关注的问题，但对大规模的计量分析缺乏兴趣，对与物价直接相关的市场问题的考察，大多是定性的描述，对史料的解释有较明显的随意性。我当时就觉得，至少在我们考察的范围内，只有把这两种风格统一起来，才能有助于研究的深入，有助于我们对社会经济过程的整体理解。

《市场机制与社会变迁：18世纪广东米价分析》（陈春声 著，中国人民大学出版社，2010）

谢湜：您选择通过米价变动来探究十八世纪广东市场机制，主要是基于怎样的考量呢？

陈春声：清代“康乾盛世”的一百多里，中国社会从自身内部产生过一些新的因素，当时社会经济空前繁荣、市场交换活跃，进入市场的产品大大增加，社会组织和社会控制出现了一些新的方式，社会流动性加强，在某些地区、某些行业出现了与过去不同的生产组织形式。如果仅仅从经济关系考察，这些现象可能会被看作商品经济发展到一定阶段的产物或共生物。问题在于，这种具有明显“中国特色”的商品经济有着什么样的导向性，为什么中国传统社会最终不能依靠自身力量完成近代化变革呢？对这个困惑中国史研究者长达半个多世纪的问题，必须综合考察政治、经济、社会等各种因素，从文化价值层面上提出新解释。然而，在这个层面上，所有的经验性检验都是片面和力不从心的，这种解释被接受的基础，不是一件两件事实或几条史料，而是建立在大量个案研究、区域研究、计量研究基础上形成的历史感。

首先，价格是一种市场现象，它不但反映了市场上商品的供需状况和货币流通情形，而且潜在地表现了市场发育的程度及其有效性。我根据对18世纪广东省内各地以及邻省的米粮地区差价的分析，勾画了一个以广州、佛山为中心的联结数省的多层次的区域性米粮市场的运作情况，揭示了同时期米价的上升趋势与乾隆初年以后广东货币流通量加速增长的联系，分析了对米粮季节差价的变动方式和各地区间米价变动的同步性，从而在可比性较高的定量分析的基础上，研究当时两广区域市场的有效性和整合程度。

其次，对米价的分析，让我们可以从一个新的角度理解传统中国晚期与市场运作有关的其它经济情形。例如，在粮食短缺压力下广东人所作的经济选择以及各级市场上各类商人的经济活动等。

另外，传统社会中实际的经济发展，并非一个纯粹的经济过程，经济运作是在整体社会结构中，在特定的政治体系和文化传统的制约下进行的。所以，物价研究的视野不能局限于市场或经济领域，而应同时关注范围更广的社会文化层面的内容。这就是我关注广东粮食仓储制度的演变，政府与士绅的行为，乃至社会流动、社会心理变化、社会生产组织形式等等方面的问题的考虑所在。

我曾归纳了清代的经济运作中存在“农户经济活动的非市场导向性”、“整体市场活动的非经济导向性”两个与市场机制有关的特点，主张在更深的层面上揭示市场发展与各种社会文化因素的复杂联系，才能更好地理解市场的基本矛盾及其动态。

总之，不但要分析米价变动的方式、规律及其市场背景，还要尽可能揭示其社会和文化内涵。从逻辑上说，我的基本构想是以米价剖析市场，通过市场反映经济，再透过经济理解社会。不过，我很快意识到，实际的历史发展是不按逻辑上各种因素的先后顺序来进行，而是表现为一种复杂的互相纠缠、互为因果的形式，社会历史本身就是一个整体。

谢湜：是的，要做一项好的计量经济史分析的确不易，其中涉及的社会经济过程也要从总体上去把握，才能使计量分析有助于我们更好地理解历史。您鼓励年轻人继续从事这一类的经济史研究吗？

陈春声：目前来说，好的经济史研究成果还是不多，有待更多的人去实践和开拓。当然，史学研究也应该百花齐放，没有必要特意强调某一学科、方法或理论。

在历史研究中运用现代统计学方法和电子计算机，是1950 年代后期开始在美国首先发展起来的，几十年间其影响遍及西方和东欧各国，并形成了颇为引人注目的计量历史学派。关于历史学的计量研究，一直存在着两种不同的看法：提倡者就强调，计量分析从形式上更适宜反映基层社会和大众生活、更加科学化，有助于排除史学研究者“先入为主”的主观偏见；而反对者则批评说，计量研究适应的领域有限，人在这种研究中成为一种符号而失去人性的特点，某些研究者对计算机的兴趣大于对历史本身的兴趣，而且计量分析还可能使史学著作失去其作为艺术品被鉴赏的价值，从而使历史学失去众多的读者和听众。

科学研究的方法实际上是科学工作者提出和检验假说、并说服别人的一种被从业者集团共同认可的程序，其扬弃和发展既是由于科学进步内在的动因，也是科学研究者学术信仰转变的结果。从严格的意义上说，并没有哪一种方法是尽善尽美的，计量历史研究也是这样。一方面，我们注意到它反映了历史学研究方法的创新趋势，确实具有某些其它分析方法所未有的优点；另一方面，也要清楚地知道计量分析本身存在许多弱点和局限，它不可能取代史学研究最传统的手段与方法。

在我近年从事的韩江流域区域史研究和讨论中，我曾主张，研究者可以通过爬梳更多的文献数据，掌握更多的分析工具和技术手段，多做一些更具经济学色彩的区域经济史，这一点我想目前你们年轻人的条件真的非常好。当然我还是要强调，一定要在深刻了解制度的基础上去做这项工作，传统的史学训练和制度史研读是不可或缺，不会过时的。只有了解数字产生的机制，才能更好地将经济史放在鲜活的地域场景中去理解。

2.地域史脉络及其机制 

谢湜：刚才您谈到地域社会史的实践与经济史研究的关系，也阐述了在整体社会史中理解市场机制的重要性。记得某一次学术探讨会的圆桌讨论环节，大家都热议您经常提起的两个关键词“脉络”和“机制”，您愿不愿意就地域历史的脉络及其机制谈谈您的研究心得？

陈春声：我知道那一次你们是在调侃我。不过这两个所谓关键词确实牵涉到地域历史研究的基本视角，而且，关于历史机制问题，也是我在各项研究中比较强调的探索方向。

1991年以来，我一直在广东省东部汕头市澄海区（1994年以前为澄海县）的樟林乡进行实地调查、文献收集和研究工作，特别着重于明清史上的海禁、倭乱、迁界复界等大事件对樟林聚落社会的影响，讨论海上贸易对樟林社区内部格局的影响，以及民间信仰、乡村神庙系统与社区历史发展的关系。我这里无法详细介绍我的具体研究。只是想说，所谓的地域史脉络和机制，是要在细致的专题性的、社区性的考察中去感知和感悟的。

比如，以往的研究也已经表明，在华南乡村社会中，围绕着村庙的活动，往往深刻地反映了地方文化资源和权力结构的历史变迁与存在实态，庙宇在地域社会和信众心目中的“力量”，除了在各种仪式性行为中得以表达和强化之外，也常常依赖于带有强烈象征意味的一系列“灵验传说”的存在。我通过对樟林乡民有关三山国王、火帝和天后等神祗信仰的研究，说明有关神明传说的流播实际上是一个成千上万次被“重复”的过程，“重复”不但使社区关于自己历史解释的“集体记忆”被保留下来，而且，通过这类传说的流播而得以“建构”的乡村关于自己历史的“故事”，实际上与从文字记载到意识形态不同层次的“国家”的历史，有着极为密切的关系，而乡村的故事与国家历史的关系，又常常是通过超越乡村的更大范围的地域关系来表达的。我们也发现，这种对与乡村故事或国家历史的“集体忆”的“保留”，在漫长的历史发展过程中，实际上也不断经历着被“选择”的过程。

《民间信仰与社会空间》（郑振满 / 陈春声 编，福建人民出版社，2003）

谢湜：我对您所说的“乡村故事与国家历史的关系，常常是通过超越乡村的地域关系来表达”这一观点很感兴趣，这是否就是探寻“脉络”的途径呢？

陈春声：大致如此。通过对樟林这个村落的考察，我是希望表达有关中国乡村社会研究方法的思考。

首先，研究者的责任不在于指出传说中的“事实”的对错，而是要通过对百姓的历史记忆的解读，了解这些记忆说反映的现实的社会关系，是如何在很长的历史过程中积淀和形成的。正是这个意义上，“口述资料”和本地人的记述，可能更深刻地反映了乡村历史的“事实”和内在脉络。

其次，当研究者在与“国家制度”相对应的意义上使用“乡村社会”这一概念的时候，有必要考虑在什么样的前提下或程度上，“乡村社会”可以作为一个具有“均质性”的分析概念被使用的问题。在运用这类概念时，能多一点自觉，我们对乡村社会生活的理解要丰富和深刻得多。此外，在樟林这类在地域社会中有重要地位的乡村中，可以见到地方官员直接干预乡村事务的大量例证，而更重要的是，乡民观念中关于来自国家的“正统性”的理解，如何在乡村的组织结构和日常事务中有意无意的表达出来。所以，要用“整体历史”的观念去理解地域社会的历史脉络，而将乡村置于地域社会的脉络之中，更深刻的理解乡村故事与国家历史的关系。

这也许就是我强调的方法论的重要意义。

谢湜：您所强调的传统的史学训练和制度史研读，与地域史脉络的机制性探索是何关系呢？

陈春声：我的想法是这样，深化传统中国社会经济史和区域研究的关键之一，在于研究者是否自觉去探寻和理解区域社会发展内在脉络。时下大量的区域研究作品中，具有严格学术史意义上的思想创造的还是凤毛麟角，许多研究成果在学术上的贡献，仍然主要限于地方性资料的发现与整理，以及对某些过去较少为人注意的“地方性知识”的描述。更多的著作，实际上只是几十年来常见的《中国通史》教科书的地方性版本。除了有一些作品仍旧套用常见的通史教科书写作模式外，还有许多作者热衷于对所谓区域社会历史的“特性”做一些简洁而便于记忆的归纳，这种做法似是而非，偶尔可见作者的聪明，但却谈不上思想创造之贡献。对所谓“地方特性”的归纳，一般难免陷于学术上的“假问题”之中。用便于记忆但差不多可到处适用的若干文字符号来表述一个地区的所谓特点，再根据这种不需下苦功夫就能构想出来的分类方式，将丰富的区域历史文献剪裁成支离破碎的片断粘贴上去，这样的做法再泛滥下去，将会使中国社会经济史研究的整体水平，继续与国际学术界保持着相当遥远的距离。 

我以为，要理解特定区域的社会经济发展，有贡献的做法不是去归纳“特点”，而应该将更多的精力放在揭示社会、经济和人的活动的“机制”上面。我们多明白一些在历史上一定的时间和空间条件之下，人们从事经济和社会活动的最基本的行事方式，特别是要办成事时应该遵循的最基本的规矩，我们对这个社会的内在的运行机制，就会多一分“理解之同情”。当然，要达致这样的境界，“回到历史现场”的追求，就不是可有可无的了。这就是我所表达的“机制”以及机制性探索的意思。

那么为何还要强调传统史学训练和制度史研读的重要性呢？那是因为，在传统中国的区域社会研究中，“国家”的存在是研究者无法回避的核心问题之一。在提倡“区域研究”的时候，不少研究者们不假思索地运用“国家—地方”、“全国—区域”、“精英－民众”等一系列二元对立的概念作为分析历史的工具，并实际上赋予了“区域”、“地方”、“民众”某种具有宗教意味的“正统性”意义。对于中国这样一个保存有数千年历史文献，历代王朝的典章制度记载相当完备，国家的权力和使用文字的传统深入民间社会，具有极大差异的“地方社会”长期拥有共同的“文化”的国度来说，地方社会的各种活动和组织方式，差不多都可以在儒学的文献中找到其文化上的“根源”，或者在朝廷的典章制度中发现其“合理性”的解释。区域社会的历史脉络，蕴涵于对国家制度和国家“话语”的深刻理解之中。如果忽视国家的存在而侈谈地域社会研究，是难免“隔靴搔痒”或“削足适履”的偏颇的。

既然要求研究者在心智上和感情上尽量置身于地域社会实际的历史场景中，具体地体验历史时期地域社会的生活，力图处在同一场景中理解过去，那么，历史文献的考辨、解读和对王朝典章制度的真切了解就是必不可少的。包括对所谓“民间文献”的解读，如果不是置于对王朝典章制度有深刻了解的知识背景之下，也是难免有“差之毫厘，失之千里”的阙失的。

也就是说，在具体的研究中，不可把“国家—地方”、“全国—区域”、“精英－民众”之类的分析工具，简单地外化为历史事实和社会关系本身，不可以“贴标签”的方式对人物、事件、现象和制度等做非彼即此的分类。传统中国区域社会研究的目的之一，就是要努力了解由于漫长的历史文化过程而形成的社会生活的地域性特点，以及不同地区的百姓关于“中国”的正统性观念，如何在漫长的历史过程中，通过士大夫阶层的关键性中介，在“国家”与“地方”的长期互动中得以形成和发生变化的。在这个意义上，区域历史的内在脉络可视为国家意识形态在地域社会的各具特色的表达，同样的，国家的历史也可以在区域性的社会经济发展中“全息地”展现出来。只有认识了这一点，才可能在认识论意义上明了区域研究的价值所在。

谢湜：您的这番表述，也顺带回答了许多讲座上的“常见提问”———比如国家与地方的关系、精英文化与社会文化的关系之类的疑问。不过，要像您所说的保持对“地域”或“区域”的如此弹性的理解，好像也挺不容易的。

陈春声：所以我才主张，在追寻区域社会历史的内在脉络时，首先特别强调“地点感”和“时间序列”的重要性，不能过于虚泛。在区域社会历史的叙述中，只要对引用资料所描述的地点保持敏锐的感觉，在明晰的“地点感”的基础上，严格按照事件发生的先后序列重建历史的过程，距离历史本身的脉络也就不远了。在谈到地域社会的空间结构与时间序列的关系时，应该注意到，研究者在某一“共时态”中见到的地域社会的相互关系及其特点，反映的不仅仅是特定地域支配关系的“空间结构”，更重要的是要将其视为一个复杂的、互动的、长期的历史过程的“结晶”和“缩影”。“地域空间”实际上反映了多重迭合的动态的社会经济变化的“时间历程”。

这些年我研究明清之际中国东南海域的政治局势与社会变迁，讨论韩江流域地方动乱及其对社会组织、聚落景观及文化传统的影响，都是希望通过“再现”和重建“地域空间”历时性的过程和场景①，倡导流域整体史研究、地域社会脉络中的村落研究，以及跨国视野下的人群海上网络研究，我想从这些角度切入，就有可能去把握区域社会历史脉络及其机制，并对社会史理论的建构有所贡献。

本文原载《历史教学问题》2015年第1期

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