王：其实引证的不多，主要在序言里引证了一段马克思关于生产力和生产关系、经济基础和上层建筑那一段话，那是《政治经济学批判导言》里的一段话，那段话不太好理解，所以学生有反映。

王：这个古典的（classical）是泛指的，有典雅、典型、优秀等涵义，在中世纪到文艺复兴的作品都可以用这个古典的一词，所以他不能专指希腊罗马。那俄文要是古代的话就是Древний，和英文Ancient类似，泛指古代的（如古代中国、古代印度等等），如果是专指古代希腊罗马，应是Античный（古典的），和英文Antique类似。古代的（Древний）和古典的（Античный），这两个词不能对译互换。吴先生不懂俄文，所以他搞混了。

王：对吴宓啊，要全面来分析。这个人有他进步的、好的一面。他抗日战争时期南下，从北京到云南。此外，他培养了一批很出名的学生，像季羡林、钱锺书等，都当过他的学生，当然不是他一个人培养的，这是他的贡献。另外，他还把所有的藏书都捐献给了学校，这也是他进步的一面。他有一句话，就是他的言行都是遵照孔夫子、释迦牟尼、基督，还有苏格拉底。

王：敝帚自珍而已。早年的那些书，能参考的地方估计不多了。不过，编撰过程和其中的一些思考还是可以谈一谈的。

王：最早的是《伯罗奔尼撒战争》。是商务印书馆的约稿。任务下来以后，我和教研室的老师一起讨论过编撰思路和提纲。意见不大统一。有的认为针对中学生，不宜太深、太长。但我想，虽然是普及读物，照抄、摘录苏联、中国已有的教材，是不太合适的。因此，虽然是本小册子，我还是下了一定的功夫，在材料的运用上颇费了一番心思。当时我们图书馆进有苏联科学院编写的《希腊》，里面有西西里远征、双方力量对比等方面的材料。当时苏联和中国的大学教材都没有讲到，我就把它们都吸收进来了。雅典远征军全军覆没后，尼西亚、德谟斯提尼为什么被杀？修昔底德没有讲，普鲁塔克《传记集》里却有提到。当时的叙拉古一方奴隶主贵族曾经与尼西亚秘密谈判，他们怕投降的条件泄露出去，叙拉古反对派可能会追杀他们。于是很快将他们处决。这点我写进去了。还有就是斯巴达远征军，大约七百人。无论中西著作，很少有学者提及。我是从苏联的历史地图中所示“斯巴达进军西西里”路线中获得最初信息的。在当时的资料条件下，我已经尽力而为了。商务印书馆来信要求是两万字，我写了三万多，压缩后大概两万多一点，文革后再版也没有多大改动。

八十年代，我又参与了《政治经济学辞典》的编撰。后来参加《中国大百科全书》（外国历史卷）的编写，是应周怡天的要求。他让我撰写若干辞条，并寄来相关的英文材料。其中需要特别说的是，赫梯跟埃及的关系比较密切。我当时费了很大劲撰写了赫梯与埃及宫廷的通婚关系，可惜被编辑删掉了。其实不懂专业的人，当编辑也当不好。后来刘文鹏出版的《古代埃及史》则专门论及该问题。从赫梯和埃及的铭文来看，赫梯的铭文似乎较深刻一些，它透露了埃及宫廷阴谋。

1993年出版的《汉谟拉比和他的法典》，我确实下了较深的功夫。之前我写过一篇汉谟拉比的传记，收在《外国历史名人传》（古代部分）。为了写这篇文章，我参阅了二战后出版的有一本《巴比伦法》。其中有一篇关于中世纪伦敦牙医与现代牙医的比较。其中有一个细节问题蛮有意思。不知你们注意到没有，现在的理发馆外面经常有一根旋转的光柱，黑白相间的。其实就是从中世纪来的，本来是柱子，上面缠绕的是绷带，固定病人用的。当时拔牙放血等医疗时，需要把病人捆绑在柱子上。这种情况大概是古代西亚传流下来的。

王：专业工作者将自己的专业知识普及给更多的人，义不容辞。

王兴运：《古代伊朗文明探源》，商务印书馆2008年版

王：你这个问题不太好回答。现实是历史的延续，历史是现实的源头，很多问题必须古今贯通才能看得清楚。就从我的那本书谈起吧。《古代伊朗文明探源》所涉的时间范围是伊朗文明的史前阶段和埃兰文明时期。宏观来看，可以谈谈三个方面。一是把伊朗的史前时代排出了一个谱系。系统性地这样做，我应该是比较早的。我采取的是以生产工具作为时代划分的标准。目前，关于早期人类社会发展阶段的划分，标准很多。除生产工具以外，以社会组织、社会结构为标准也是一个重要的标志。但是我没有采用这一划分法。因为，氏族社会很长，谁也说不清楚母系氏族结束、父系氏族社会到底开始于何时。虽然有人类学的成果可以借鉴，也有关于现在仍保持原始社会部落生活的人类的调查材料，但毕竟是间接性的，没有直接的证据。以生产工具为标准则不同了，大量的石器和金石器，以及其他遗存等都是切实的物证。二是埃兰国家的出现是伊朗由原始社会进入文明时代的标志。埃兰的国家起源有其特色，他们采取的三头政治。也只有到这时，才能确定伊朗的人种。本来书中仅有一张埃兰人石雕头像。后来大流士石柱大厅的禁卫军中的埃兰人镶嵌浮雕，便可以看到他们是黑皮肤的，但又不同于黑人。总的来看，埃兰是以城邦联盟的形式实现统一的。并且其国家形式始终都未能突破城邦联盟这一阶段。三是采用马克思主义国家理论，比较全面地考察了埃兰的政治制度、社会经济、文化发展。埃兰的经济制度的一个显著特点是大家族公社，后来演化成非血缘的兄弟社了。这一点和其他文明国家不同。在文化上，其文字、宗教、建筑、艺术等对后来的两河流域、埃及都有影响。如金字塔是埃及的更早还是伊朗的更早，目前尚无定论。

就我的经验来看，研究古代伊朗，必须对于两河流域和埃及先有一定的研究基础才行。伊朗史料不多。不懂楔形文字就没法搞埃兰，他们有自己的文字。一般的经济、生活用阿卡德语，加上一些自己的符号。因此得把阿卡德语搞通，再搞伊朗史。埃兰还有线形文字，已经解读成功，但材料较少。已发现一些铭文，线形铭文传世的较少。相关历史知识和文字解读问题，是搞伊朗史的必备基础。照理，这本书我应该再加工、深入，但身体已经不允许，就算做一点开拓性的尝试吧。我想以后可以往两个方向发展。一是把埃兰文明研究深入下去，二是把以后的波斯帝国、中世纪伊朗史甚至现代伊朗史通下来。不能仅仅关注政治、经济、文化的某一个方面，须得综合探究。我暂时只能到此了。

王：看那些讲义的题目你就知道，所涉范围是相当广泛的。虽然有些拿出去交流过，但学养所限，粗疏的地方不少。比如说，希腊化问题，那个时候就还搞不太明白。参考苏联的资料才勉强写了这些问题。后来，马超群借给我一本地图，也用来参考编著《古代东方史》。编讲义也是出于对学生负责，没有好的教材，学生听课记笔记很苦恼。后来，我与马超群合编过一部函授教材（学校铅印），但放在世界古代史教研室，被别人取走了。你说的后面一个问题，当时以教学和学生为中心的，科研也是为教学服务的。

王：历史研究是史料、方法、理论缺一不可的。研究外国古代史，首先就难在史料的获取上，手段和途径是个问题，更关键还在于怎样读懂。因此，研究世界古代史，没有精深和广泛的外语是不行的，英语而外，俄文、德文、法文都有不时之需，至于专门的研究对象所涉的希腊文、拉丁文、楔形文字等等，也需要有针对性的学习。当然，掌握得越多越好。再就是难在理论的运用上，中国史研究常讲史论结合的问题，世界古代史研究也是如此。关于世界古代史，很多争议问题都与理论之争有关。在这方面，我的意见是从理论体系上讲，用马克思主义的思想和方法分析问题，依然是可取的。至于其他辅助学科，尤其是必须涉及的古人类学、考古学等，要有效地利用都是很不容易的。年轻同志们必须趁早多在这些方面下大工夫、苦功夫，并坚持不懈，才会有好的收获。

王：看到有这样的成绩，我真的很欣慰。国家发展了，投入跟得上，学校才能进步，学科建设才有保障。这又让我想到了日知先生。当年在国家财力极为有限的条件下，支持在东北师大办研究班和进修班，他主持其事，苦心经营，撒下了星星火种。我毕业来到这里，马超群后来也是去东北读的进修班。听说现在世界古代史学科，年轻一辈，也有东北师大培养的博士。你说，追根溯源，我们怎能不怀念林老师。由此来看，我自己在学科建设上的一点努力，最值得骄傲的恐怕也就是人才培养了。当然这有一个前提，就是在学院的努力下，在八十年代初，大家合作拿到了世界上古中古史硕士点。直到95年前后，我们系只有这一个硕士点。这也算是一个成绩吧。在很长的一段时间内，世界上古中古史是学校8个重点学科之一，2002-2012年是重庆市的重点学科。

王：当然可以。我是1984年开始招收硕士研究生的，当年我招了两人，孙培良招了两人。这也是西师世界史专业的首届研究生。当时全校研究生人数不多，每年招收硕士生二三十人。到1992年最后一届，我前后共招收四届八人。除一人不幸早逝外，其余七人都很勤奋努力，在各自的领域发展得很好，今年学校搞校庆，他们都回来看我了。1984年我招的第一届硕士生是易宁和徐松岩。易宁现在是北京师范大学史学研究所教授、博士生导师。徐松岩毕业后留校了，现在是重庆市世界史学科带头人，古典学博导，还是世界古代史研究会副会长。他主持建立了古典文明研究所，创办了个《古典学评论》，贡献挺大。西南大学的世界古代史学科看来是后继有人了。

他们俩毕业后，1987年入学的两位研究生就是王东福和李国贵了。王东福毕业后研究方向有所转变，主要从事朝鲜半岛及东北亚国家的历史和国际关系方面的研究，现在是中国驻韩国大使馆领事部领事。李国贵走上了从政的路子。现任四川省自贡市委常委、市委组织部长、市委党校校长。他从最基层的普通办事员，成长为厅级干部。我招的第三届研究生是吴晓群和莫怀平（已去世）。吴晓群现在是复旦大学历史系教授，博士生导师。最后一届招的研究生是刘林海和高中伟。刘林海现在是北京师范大学历史学院教授，博士生导师。高中伟毕业后在四川大学马克思主义学院工作，担任过四川大学马克思主义学院的党委书记，现在是川大党委宣传部长，也是博士生导师，入选教育部新世纪优秀人才。我的学生毕业后，在各自的岗位上取得很好的成绩，对此我是很欣慰的。

王：我得特意申明的是，大家取得不俗的成绩，主要是他们各自的努力，仅仅因为报考我这儿走上了世界古史研究的道路而已。老师只是个引路人。他们每个人都有自己的长处。学术这事，得靠自己摸索，发挥自己的特长，探索适合你们自己的道路，靠老师的干一辈子肯定不行。松岩当年你选择了留校，偏居西南，也无悔吧！我想能让你选择留下，可能与图书资料有关系了。

答：八十年代初，具体时间记不清楚了。学术研究首先得有基本的资料。当时是华东师大的孙道天给我来信，提到国外有该丛书的征订广告。我看到后，赶紧向学校申请。结果学校很爽快地答应了。没想到，第一次订购，寄错了地方。寄到其他学校了，估计那学校一看是好书，就留下了。所以后来又再订了一次，才买来。中间有这么个波折。到86年前后，全套丛书477本都到齐了。当时国内完整的Loeb古典丛书就两三套。可惜，我想购买芝加哥大学出版的《亚述学辞典》，学校没同意。

王：西方的古典学已有数百年的发展历史，我们是学习别人，跟他们研究自己的文化历史之根还是不同的。要与之比肩，似乎也并非全然必要。但是想想其中的差距，还是应当有紧迫感。从国家层面来讲，现在条件好了，人文学科的发展应该有顶层设计。现在的问题是，像林老师、吴于廑先生们那样能在决策层面说得上话的人不多。我们不能因循守旧，满足于过去的成就。既然有条件，就要下大力气发展。要在古典学、亚述学、埃及学、伊朗研究等方面有总体布局。各个学校条件不同，当然可以有自己的特点。从研究主体层面来讲，人才培养依然是最重要的。决策者要关心学校、关心学科的发展，为下一代的成长创造条件，让他们尽可能多会外语。希腊、拉丁、楔形文字、英文、俄文等等，会得越多越好。要争取在希腊史、罗马史、西亚史国际学术研讨上的发言权，要培养这样的人才。另外，要多进行学术交流，中外的有困难，国内的要更频繁。比如我遇到希腊文方面的难题，很多时候都是向廖学盛同志请教。我曾经翻译一篇俄文《古史通报》上的文字，请他解决希腊文问题，他很负责，把整个文章都翻译一遍寄给我。现在条件好了，你们要好好地办下去，搭好这个平台。再一个就是资料建设的问题。购买图书是一方面，现在又多了网络的途径，纸质图书的重要性有所降低，至少不是独一性的了。期刊、杂志要多订阅，适时了解学科前沿，这样才能找准发展方向。这里面有一件重要的事情是翻译问题，在目前的情况下，我们仍然需要大量的翻译。林老师发起的《古典文明丛书》，这一工作应该继承并大力继续下去。它采用中外对译的形式，包括了近东文献、希腊拉丁文献，也包括了中国古典的外译。意在既把西方古典文献传到中国，又把中国古典文化传播到世界。我们后学要有林老师的抱负，把丛书搞完。前一段时间刚收到李铁匠寄来的一本书，我看他这几年不得了，先翻译了斯特拉波的，又是普林尼的。我们需要这样的人，一是要懂行，二是要肯干！将来有条件时，我们学校也可以主办国际学术会议。邀请多国专家到我们这里讨论研究希腊、罗马、西亚史问题。

松岩你领衔古典学一级学科申报成功，意在文史哲融合、中外交叉，是我们学校乃至国内古典学发展的一件喜事。你们要充分利用这一条件，坚定地走下去，争取出更多的成果。咱们能开出希腊文、拉丁文的课，要好好地利用这一条件。要利用《古典学评论》这一刊物凝聚古典学的力量，培养更多的古典学后备人才。

王：再见！