访谈缘起

一、宋代财政与近代江南市镇之间

二、龙泉司法档案

三、宋代基层组织研究

四、历史学的意义

包伟民：我选宋史很自然，江南市镇研究对我来说也是“被选择”的过程。到现在为止我一直坦陈，假如有第二次机会，我大概不会选择历史学。我更感兴趣的其实是工程学。这当然不是说我对历史学没有兴趣，实际上尤其是从事史学的教学、研究数十年后，我更加发现了它的独特的魅力。1977年10月国家宣布恢复高考，那时我初中毕业已经五年，绝不可能在参加高考的时候考理科，因为我上中学的时候没有化学课和物理课，而且作为一个初中生在教室里上课应该也不超过一年。当时我们参加学工、学农、挖防空洞、野营拉练等各式各样的活动，没有正正经经上课。我出身于工人家庭，没有“家学”资源，家里没书，无法自学。这是第一个“被选择”的过程：我不能选理工科，只能选文科。

当时文科只有三个专业可以选：政治、中文和历史。我作为一个经历过“文革”的人，不喜欢政治。我也不喜欢中文，因为我觉得中文系就是写小说，我也不太看小说，不喜欢虚构的东西。剩下只有史学了。后来考研究生，杭州大学历史系当时只招外国史（法国史）专业的研究生，我不喜欢法国史，所以就选了中国史。出于各种原因，我也不喜欢近代史。于是只剩下中国古代史可以选择，而古代史唯一招生的老师是教宋史的，所以我选了宋史。

历史学知识面比较宽，一定要改行是不难的。我大学同学做什么的都有，现在有好几个在法学里面做得很好的，经济学的也有，当官的倒不多。但是做生意的多，做学问的人也多，我就一直盯着学问去做。曾经有一段时间也受诱惑，有同学叫我去做生意，当时我也犹豫过，后来没去。

老师在岳麓书院明伦堂

博士题目选了宋代地方财政，我当时不是为了写财政而写财政，想的是在经济领域里面，国家怎么样去影响社会。古代没有计划经济，国家主要通过财政，主要是赋税政策来影响社会，从这个思路去研究地方财政。当然后来写出来跟原来设想有差距，起初是这么着手的。

博士毕业以后，我回到杭州。徐规先生主持杭州大学宋史研究室的工作，他提出了一个“宋史补正”计划，我们都得参加，后来就有了我跟梁太济老师一起编的那本书（《宋史食货志补正》，杭州大学出版社1994年；中华书局2008年）。这个工作完全是梁老师带着我做的，其实我跟梁老师两个人与徐先生的想法并不完全一致。我向梁老师请教怎么做，尤其是“补”到怎样的程度为止。我们不可能把古人在宋志中没有写到的东西全都补进去，将相关制度补全吧。“正”也一样，古人原书弄错的那些内容，我们没有权力去改它吧。梁老师定了两个原则，一是原书如果真弄错了，我们应该指出错误，但不替古人改书。至于“补”，就是找史源，将《宋史·食货志》相关记载的史源找出来，主要是《长编》与《宋会要》那两本书，把能找出来的史源都标明它；如果原书的叙述有中断，缺一个环节，那我们就把这个环节给补上去，其它就不补了。

《宋代食货志补正》

这样一来就把修改博士论文的工作给搁下了，本来应该一毕业就改博士论文的。那个时候，高校里还没有实行数字化考核，比现在宽松一点。当然物质条件比现在差太多。

《宋史·食货志》的补正工作，做到1989年上半年完成。此后一直到1990年的夏天，由于外部环境原因，没做什么事。1990年夏天起，觉得不能再那样持续下去，于是开始写文章，后来完成了一篇《宋代的粮食贸易》（《中国社会科学》1991年第3期）。接下来去美国访学一年，1991年夏天回来，做了几年学报的编辑工作。到1994年，正好有一个申请美国某基金会的机会。那个基金要求申请的题目能够多学科综合研究，宋史领域这样的课题不太容易找，而且我觉得纯古代史的课题可能也不一定受西方人的欢迎，所以就想到了江南市镇这个题目，居然中了，得到一万美元的研究经费资助。那个时候一万美元算是一笔大钱了。

为什么会想到江南市镇这么一个题目呢？有一个原因，研一的时候杭州大学历史系的蒋兆成老师到嘉兴地区做田野调查，带上了我。蒋老师是明史专家，傅衣凌先生的学生，大学里教我们中国古代经济史课程。跟着蒋老师走了那一趟，使我对江南地区的小市镇有了一个初步的了解。当时有许多著名的市镇连公路都还没开通呢，更不要说什么旅游了。那次江南之行给我留下的一个概念，是什么呢，我觉得那些小镇要消失是必然的。因为当时到处都在拆房子、建工厂、办企业，加快工业化。大家都巴不得拆掉老房子，多建几家工厂，可以赚钱。当时我想，历史学家能干什么呢？我们能干的就是在它们被拆掉之前，把它记录下来。

当时出发点就是这样。当然光记录还不够，总得做一点研究，所以就提出了那个课题。因为那个课题可以请一些不同学科参与进去，地理学的、政治学的、经济学的，等等，当然其实后来主要还是历史学的。但是我在写计划书的时候，可以写得很漂亮，当时还想着出一本好的影集什么的。课题得到批准后，拿到的经费换成人民币大约有8万多，当时国内的科研项目有几千人民币就已经算是很不错了，所以我们就觉得，哎呀，这钱太不容易了，非常认真地做那个课题。我靠着这笔钱，把江浙一带的市镇能走到的地方都走了。那个课题做了好几年，当时乡村地区还很朴实，工业化没这么厉害，一个一个市镇走过去，有一些地方我们还找市镇上的老人开座谈会。记得有一次在萧山钱清镇的一家小餐馆吃中饭，我们自己到厨房里炒菜，还喝了店主人浸泡的杨梅烧酒，五分钱一颗杨梅，我们一行几个人每人都吃了几颗，特别愉快。

当时我们写江南市镇，给自己定下一个切入点，那就是集中观察清末民初的转折时期。为什么呢？因为关于明清时期的江南市镇，有许多学者，像樊树志老师他们已经写了很多，他们基本上是运用地方志。我觉得要避开前人研究，寻找新的空间。另外就要多观察历史转折时期，就是传统的农业社会如何向工业社会转型，这才有了集中讨论近代转型过程中的江南市镇这个中心议题。在这一方面，大概到现在还没有人真的超过我们那本书，因为这个需要做大量调查研究，需要大量阅读当时的报刊资料。

另外，我从宋史转向江南市镇领域，有什么感觉呢？我觉得它里面可以拓展的余地比宋史大多了，也有兴趣，因此写完那本书后，就有点想离开宋史。犹豫了好久。可是实际上我又回到宋史领域了。为什么呢，有两个原因：第一个是觉得会对不起老师。徐规先生不太说话，但我明显知道他对我不是太高兴，觉得我整天不务正业似的。邓广铭先生那里，我也好久没去看他。当时虽然有一点研究经费，但整体条件仍然非常差，最困难的是没房子，当时我孩子也出生了，一直住筒子楼一间房，根本没地方看书，在宋史方面没有做出什么新的成果，觉得心里有愧，也担心什么市镇研究不被他老先生所接受。第二呢，我觉得真的要离开宋史领域的话，也应该先把博士论文改出来。于是我就决定先改写博士论文，但是已经差不多放下十年了，再拾起来，等于重写，所以就花了很长时间，最后到2001年才由上海古籍出版社正式出版了那本《宋代地方财政史研究》。那书等于是我又花了两年时间，大部分重新写起来的。

《宋代地方财政史研究》

写出来以后，觉得在宋史里面呆着就呆着吧，因为是又回到宋史领域两三年了，对一些议题又产生了兴趣，有了新的想法。当时还有另外一个外部情况的变化，就是新浙大四校合并，老杭大没有了，整个外部环境全变了，单位里对我有了新的要求，我也没有精力再回到近代江南研究领域去了。

包伟民：这个没什么关系。

我不是有很多同学都在档案部门工作吗，特别是在浙江省档案局有好几个同学。我常跟他们聊天，所以了解一些省内各市县档案馆的馆藏情况。

张曦先生出任新浙江大学的党委书记后，想帮助文科的发展，有一次到人文学院召开调研会，时任文科处处长的罗卫东教授陪同前来。罗卫东在会上提到，说我们浙大文科在学界影响不大，一个重要原因是没有吸引眼球的大课题。我当场表示了不同意见，但后来又觉得自己讲话太冲，让领导下不来台，有点不太好意思，因此又补充了几句：在人文学科研究领域，研究性的专著不合适用“集体攻关”的形式，但是对一些特定的课题，也许是可行的。其它学科我不懂，关于历史学，比如说编纂大型的资料集，集体合作就有必要。但是我也强调说，要整理人家没有整理过的新材料，不应该炒冷饭，将前人的东西拼拼凑凑，编成一大套书来凑数。

结果会一开完，张曦书记就找过来了，让我具体来讲一讲有什么大型的资料集可以编纂。他可能正盘算着哪里有大的项目可以做吧。我被他一追问，没法推托，就只好说这样吧，我先做个调查，不能信口开河。他说好！然后我就在全省的地市档案馆跑了一圈。这是有针对性的，不是瞎跑，因为事先有所了解，从温岭、温州绕过去，绕到了龙泉。温岭、温州有些材料我觉得可以做，但是不值得做大。到了龙泉档案馆，我在省档案局的同学已经事先替我联系了一下，果然人家很客气。把库房门一打开，看到了整排的存放在密集型书架上的那批民国时期司法档案，数量之多，出乎意料。我的第一个想法，这是近代社会史研究的绝佳资料，值得做。因为诉讼案件牵扯到社会生活的方方面面，相当全面。当时还没有意识到它在近代法制转轨过程的特殊意义呢。总之，我发起龙泉司法档案的编纂工作，起初是被动的，是被人推着走的。

当时的出发点，并不是我自己来研究那批资料，而是给浙大历史系其他教师找材料，请他们做。所以我们就开始跟龙泉市档案局商谈合作事宜，他们也大体同意了。后来才发现，要理解这批材料，首先要理解法史，理解我国司法体系从传统向近代的转型过程，只有在制度的层面上理清了，才可能进一步从社会史的视角切入，解读这批资料。

这个课题的真正推进，相当困难。具体我在这里就不讲了。总之在开始阶段，我们是靠系友的资助才完成了对全部档案的扫描工作，将它们全部制作成了电子文档。

等到2008年年底全部的电子文档制作完成后，我们着手开始研读，才发现又碰上了一个大难题。开始不知道，这批档案看起来一个个档案夹存放得很整齐，案卷号、卷宗号、标题等等都很齐全，档案馆里也有一套完整的馆藏目录，我以为一个档案夹里面收藏的就应该是一个案件的全部文件，结果等到认真读起来才发现，文件的归档其实是混乱的。也就是档案夹上面的信息，跟里面实际收藏的文件很多不配套。馆藏目录实际上是无效的。这当然也是因为我对那个领域不熟悉的缘故。后来才知道，民国档案不少都存在类似的情况，馆藏混乱。一个档案夹里面可能只有某个案子的一部分文件，另外部分则被错放在别的档案夹里了。或者一个夹子里面有三四个案子，但是还常常总还有几页文件错放到了别的文件夹里。这批档案约一万七千卷，总共有近100万页的文件，想要找齐一个案件的所有文件，无异于大海捞针。怎么办呢？已经到这个地步，那就没办法了，我们只能一页页读过去，重新编制档案目录，花了好长时间，好多经费。

后来因为我调动到中国人民大学，曾一度放下了这项工作。到2010年年底，出于种种原因，还是回过头去重新接手了这批档案的编纂出版以及研究项目的负责工作。到今年，总共96册的《龙泉司法档案选编》总算分辑出版完成，其它相关的专题研究工作也在不断推进。

《龙泉司法档案选编》

回到刚才你提的那个问题，你问研究近现代，与研究宋代有没有关系对不对？事实上还真有，因为观察历史本来眼光就要远一点。这两年我老是唠叨，我们研究宋代不但要向前看，了解隋唐；还要向后看，了解明清。恐怕也有这项工作对我的影响。

包伟民：哎呀，这是让我为难的地方。我为什么写乡村呢？其实当时也没有任何复杂的想法，觉得城市写完了，就转去写乡村，“配套”嘛，对不对？当然“配套”只是一个说法，重要的原因是我觉得，到现在为止，我们对宋代乡村，即便是关于乡里组织的描述，还是很含糊，还弄不清楚。北宋初年的很多制度就没弄清楚，我觉得这里面还有空间。另外就是，这也是我上课时老说的，凡是你材料读不懂的地方，恐怕就会有问题。

例如读地方志。我现在关于乡村基层组织的几篇文章，都是从读地方志着手的。地方志里有一些看起来很没道理的记载，让人读不懂。但你说古人故意乱写，那是不可能的，它背后必然有道理，你得把背后的道理给读明白。所以就靠这样的办法，我觉得应该先梳理制度。但是这种工作只有像我这样年纪的人才能做，你们去做不方便，业绩考核压力太大，因为出成果太慢了！我们相对要好一点，可以慢慢磨。特别是关于“里”的那篇（《中国近古时期“里”制的演变》，《中国社会科学》2015年第1期），就是好几年，一直想不通，它为什么那样记？明明“里”作为一种基层组织已经不存在了。现在很多人还在说宋代这个“里”制，乡下面就是“里”，等等，就是根据地方志讲的，但其实“里”早就被废弃了。那宋元地方志为什么还普遍地在乡下面只记载“里”呢？类似的问题不少。

现在我感到为难，是因为再进一步该讨论哪些问题不太清楚，碰到瓶颈了。乡都制度梳理大概差不多了，关于“村”也许还能再写一篇。但是制度研究到此为止。关于乡村研究，无非就那几个层面：一是制度，国家怎么管；二是聚落，老百姓怎么住；三是他们的具体生活状态。

在“中古中国思想与政治国际学术研讨会”上作《陆游的乡村世界》大会报告

这三个层面，聚落最难写。傅俊的博士论文（《南宋的村落世界》，浙江大学博士学位论文，2009年），她是写聚落的，在资料可能的前提下，把这个问题梳理得差不多了。很可惜，到现在还没出版，这篇博士论文写得很好。傅俊已经写了，我不能再来一遍，所以就想不妨走向乡村“生活”。所以我现在写的关于陆游的那一篇（《陆游的乡村世界》，“中古中国思想与政治国际学术研讨会”大会报告），就是要将观察视角转向乡村生活。但转向乡村生活，写农民生活是有困难的，没材料，只能写文人，他们的材料相对多一些。去年兰州的宋史年会上，我只提交了一个提纲，那个时候思路还不清晰。读陆游的文集是三四年前的事了，读了一个夏天，去年整理出一个大纲。我原以为最多写两万字差不多，前几天才最后完成，已经快五万字了。但是文章的结构风格跟一般的论文完全不一样，因为它是叙述型的，不是讨论型的。叙述型的铺开了，以他的诗词记述为线索，能够写到哪算哪。这个学期我曾经在研究生的“唐宋经济史”课程上讲过一次，因为心里完全没底，以前没这么写过。我问学生，你们觉得有意思吗？这样写行吗？学生们说蛮有意思。我受到鼓励，这次来你们这儿参加研讨会，就尽量围绕着学术史上的几个“问题”，从那篇文章中摘了一些，稍稍形成对几个议题的讨论。能不能按这样的风格多写几篇，我没有把握。例如范成大、杨万里等人，都留下不少田园诗，也可以试一试。这项工作完成后，我也许就不再写严肃的学术文章了，转去关心相对通俗一些的读物。

包伟民：绝对不做理论性的，我绝对不是研究理论的料。我没有那样的能力，也不感兴趣。

包伟民：因为学术界的规矩不是我们个人能够掌控的，你们必须这样写，这样才能够发表文章。我现在这篇《陆游的乡村世界》，写着写着都不知道往哪里发表去，真的没地方发，又臭又长，又是叙述性的，估计没什么杂志会让我发，凑成一本书可以，那就没论文了。你们如果没论文，直接印成书，业绩考核就过不了关，这是很现实的一个问题。吴铮强“寻宋”写得很好玩，但是那玩意大概不能拿来评职称。还有课题，现在很多地方不是“课题”的论文，都不算论文了。

包伟民：学历史有啥用？这个题目很大。

其实我一直感到困惑，觉得难以令人满意地回答。因为这个问题本身就很无聊。但是我们现在这个社会，特别是当教师，难免经常会有亲戚朋友啊，学生啊，来问你学历史有啥用？有一次我被问得恼火了，就回答说，那你说体育比赛，例如下围棋有什么用啊？能拿来吃，还是拿来用？对垒双方呆坐在那儿一整天，根本锻炼不了身体，还可能坐出一身病来。其实它不就是下棋双方一种智力的较量嘛？所以纯粹地来说，历史学就是我们绞尽自己的