■张先生，您好！您长期从事宋史研究，对两宋历史作了多角度的探讨，成就引人注目，受到学界赞誉。今天想就您的治学经历、研究心得体会以及治学经验等方面作一访谈。首先请您谈一谈您的治学经历。

        ●我们这代读书人因政治运动而耽误太多。我又是个地道的西部人，生长在四川，读书在甘肃，还有在西藏从事新闻工作达15年之久的经历。1980年回乡到四川师大历史系任教，20多年来始终站在本科教学第一线。如今年近古稀，每周仍得上若干节课，研治宋史只能在教学之余。史可法的对联：“斗酒纵观廿一史，炉香静对十三经”，是我青年时代的座右铭。然而我这辈子能坐下来认真读书的时间并不多，不敢说有什么学问和成就。顾炎武说：“人之为学，不可自小，又不可自大。”前辈学者李埏先生特别推崇这句名言，并以“不自小”名其斋。想到这里，我才鼓起勇气，接受您的访谈。

        其实，历史也给了我某些机遇。如读研究生，虽然正逢灾荒年，但因政治运动暂停，反倒读了些书。“知今宜鉴古，无古不成今”，古今总归是相通的。马克思曾说：“人体解剖对于猴体解剖是一把钥匙。”历史是过去的现实，历史工作者应当对社会现实多少有所体验。从这个角度看，我由旧闻到新闻，由新闻到旧闻的经历，也并不完全是负面的。这些，我在《宋代政治文化史论》一书的《后记》里已经讲过，这里不再多说。

图为史可法对联

图为金宝祥先生

        ■张先生，您读研究生时的导师金宝祥先生是著名的唐史专家，您为何选择宋史为治学方向？金先生对您治学有哪些影响？

        ●老一辈治史，往往强调贯通，反对支离破碎，主张高瞻远瞩。他们认为，通史姓“通”，通史贵在一个“通”字，不能局限于一朝一代，任何断代史都只是历史工作者的研究重点或突破口。金宝祥师50年代末所作《关于中国封建社会内部的分期问题》一文在今天看来或许有运用马恩理论较刻板、分析问题较笼统的缺陷，但体现了他“通古今之变”的学术追求，可惜因故未收入他的论文集。祥师 还强调，做学问切忌死守师说。他认为，如果我跟著他学唐史，很可能师云生亦云。他治唐史，我学宋史，则可互相启发，教学相长。祥师“文革”前，仅指导了两名研究生，还有一位安徽籍同学学明史，恰恰没有学唐史的。但效果不错，学明史那位同学敢于公开发表文章就明代里甲制度问题与梁方仲先生辩论，受到吴晗先生夸奖。他的毕业论文，郑天挺先生的评语是“足以成一家之言”，王毓铨先生的评语是“研究生而有如此成就，是罕见的。”令人惋惜的是，这位同学在“文革”中失踪，可能早已“跳进黄河洗不清”了。

        先师当年有理论派之称，在方法上给我很多启示。他认为，历史是一部一切皆生、皆灭、皆动、皆变的动画片，历史工作者应当具有强烈的历史感、时代感，善于将历史现象放在历史发展演变的总进程中去作动态考察。同时，他又强调历史工作者应当具有总体意识、全局观念，不仅要瞻前顾后，上挂下联，而且要左顾右盼，东张西望。同不少前辈学者一样，祥师主张“读书贵得间”，他要我把研究宋史的基本史料反复读，读出自己的体会、读出独到的见解，甚至读出哲学的意境。他说，余嘉锡先生学问不小，但仍自称“读常见书斋”，可见熟读基本史籍很重要。他的许多谆谆告诫，诸如“学贵自成体系，钻研应有重点”；“勤于读书，慎于提笔；勤于写作，慎于发表；宁肯少些，但要好些”等等，我始终牢记。

       祥师早年虽有《南宋马政考》等论文发表，但中年以后即主治唐史。这或许是个重要缘故，我尤其注意向其他老师请教以及与同学切磋。如曾因所谓“右倾”受到批判的系党总支书记陈守忠先生，他主治宋史，一度指导过我。又如赵俪生先生当年虽是所谓“右派”，曾被发配到农场劳动并挨打，被取消上课资格多年，但我有时也暗中拜访，并深受教益。让我感叹的是，30多年之后，再访已是86岁高龄的俪生先生，他仍清楚地记得我这个他没有上过课的学生，并亲切地以“老棣”、“老友”相称。再如利用假期返乡之机，向蒙文通先生请教，他叫我读《宋文鉴》。而张荫麟、邓广铭、陈乐素、全汉升、聂崇岐、何竹淇、张家驹、李埏、华山、程溯洛、漆侠、徐规等先生，可以说是我当时未尝见面的老师。他们的代表作，我大多拜读。

        至于同学之间的相互切磋，本系的几位研究生同学乃至青年助教，晚饭后常常集体散步，往往不是闲聊，而是谈论学术，有时发生争执，甚至争得面红耳赤，但是关系很融洽。讨论的问题很广泛，从土地制度、赋役制度到古巴革命、《李自成自述》、《平凡的真理》等当年的热门话题。在切磋者中，有位刚从北大毕业分配来的助教李恕德兄，1962年冬突然因所谓“现反”而被捕。后来他的同班同学童超教授告诉我，恕德兄坐牢十余年，已“改造”成为一名技艺精良的木匠，平反后回家乡哈尔滨去了。我读研究生时与四川大学研究生朱瑞熙兄的学术交流，以及瑞熙兄当年在学术上对我的帮助，宋史学界不少同仁都知道。

图为《宫崎市定论文选集》

        ■上个世纪初，日本学者内藤湖南提出“唐宋社会变革”之说，在史学界产生了重要影响。时至今日，这一论题依然经久不衰。张先生，您曾说过您是“一个较为固执的唐宋社会变革论者”。您是如何理解唐宋社会变革这个问题的？

        ●历史不是杂乱无章的流水账，研究历史不必也不可能凡事必录必究，只能抓关键，即发展趋势和时代潮流。我对阐释历史发展大趋势的论著素来情有独钟，如蒙文通先生那篇洋洋十万言的长文《中国历代农产量的扩大和赋役制度及学术思想的演变》。60年代初，我是从刚翻译出版的《宫崎市定论文选集》中，了解到他和他的老师内藤湖南的唐宋社会变革论的。其实，此论也很难说是他们的全新发现。早在宋代，沈括、郑樵、王明清等人就有察觉。明清时代，胡应麟、顾炎武、严复等人又有阐述。当然，内藤、宫崎讲得要系统些。我青年时代接受了唐宋社会变革论，或许是由于先入为主的缘故吧，后来始终坚信，并曾试图从不同角度将它细化、深化、具体化。虽然我既不赞成宫崎将唐宋社会变革定位为从中世到近世的转化，也不赞同宫崎将宋代艳称为东方的文艺复兴时代，并认为东方的文艺复兴早于西方的文艺复兴几百年，并引发了西方的文艺复兴。

        在内藤、宫崎之说的影响下，我逐渐对唐宋社会变革形成了一些自己的认识。简要说来，大致有下面四点。第一，唐宋之际确实发生了一场较为深刻的社会变革，宋代是与魏晋南北朝乃至唐代不尽相同的历史发展新阶段。如果说魏晋“尚姓”，唐代既“尚姓”又“尚官”，那么宋代则“尚官”。换言之，社会从以门阀为中心转化为以品官为本位。唐代士人将“门地、人物、文学皆当世第一”，称为“三绝”；将“始不以进士擢第，不娶五姓女，不得修国史”，称为“平生有三恨”。而宋代士人则把“入翰林，加金紫，知贡举”，叫做“平生美事三者并集”；把“不得于黄纸尾押字”即“不历中书”、未拜相，叫做“生平不足”。唐、宋两代不同的说法反映了社会心理的变化，并折射出社会的制度性、结构性变迁。第二，唐宋社会变革不是一种社会制度取代另一种社会制度，并非严格意义上的社会革命，它不是以突变的形式出现，而是一个“剪不断，理还乱”的渐进过程。难怪学界出现了这场社会变革发生在唐代中叶、唐末五代、唐宋之际、庆历前后、两宋之交等多种说法。第三，唐宋社会变革前后经历了两三百年之久，大致开始于中唐前后，基本完成于北宋前期，可简要地表述为唐宋之际。第四，这场社会变革不是下降型转化，而是上升型运动，它并不意味著停滞，而意味著发展，宋代进入了继续发展、进一步发展的历史新阶段。总之，唐宋社会变革的深度、广度乃至影响，虽然不能同春秋、战国之际的社会变革相提并论，但不能因此而被忽视。

         ■关于唐宋社会变革，您最初是从土地制度角度进行考察，在这方面您的主要见解是什么？

         ●这已是40多年前，读研究生时的事情了。当时，金宝祥师要我考察宋代的土地制度，并且认为问题的要害在于人身依附关系。他主张用《资本论》的方法、从抽象到具体的方法研究中国古代历史，一再强调马克思解剖资本主义社会从商品入手，我们剖析中国传统社会应当以人身依附关系为重点，人身依附是传统社会最普遍的关系、“最内部的秘密”、“隐蔽著的基础”。通过学习与探索，我提出了一些自己的看法。人身依附与自然经济的确是传统社会的基本特征，传统时代的土地所有权具有品级性、凝固性即非运动性。然而传统社会自有其自身发展的阶段性，漫长的传统时代并非一成不变，商品这一“革命要素”的前后变化特别值得注意。

        稍许具体些说，我的主要论点有四。第一，针对当时较为流行的宋代是个无处无庄园的庄园世界的说法，我认为宋代土地经营的主要形式不是设置庄园，而是招人租佃；宋代的庄园大多以租佃方式经营，其实质往往不是农奴制，而是租佃制。而由魏晋乃至隋唐庄园制到宋代租佃制的演变，正是唐宋社会变革的最重要的内容之一。第二，宋代租佃制的发展不是单纯的量的增长，关键在于质的变化即人身依附关系的弱化，而佃农退佃自由的争得、私家佃家而负担国家赋役、超经济特权的削弱则是宋代人身依附关系弱化的具体表现。第三，我不赞成宋代农村完全自给自足，是个与外界无经济交往的绝缘体的说法，认为从魏晋乃至隋唐商品经济的冷落到宋代商品经济的活跃是唐宋社会变革的又一重要内容。而其要害在于土地作为商品较多地进入市场，即传统社会土地所有权的非运动性到宋代出现了松动的迹象。第四，变徭役为赋税是唐宋时代社会变革的重要趋势之一，这一趋势的发展使得宋代赋税重而徭役轻，而兵役的大体消逝、厢军的分担夫役以及夫役雇法的推行则是宋代赋重役轻的明证。

        这些看法见于《论宋代的官田》、《关于宋代客户的身份问题》、《北宋租佃关系的发展及其影响》、《北宋赋重役轻论》等文，朱瑞熙兄在其最近所著《宋史研究（二十世纪学术史丛书）》一书中有扼要介绍。需要说明的是，这些文章有的发表在“文革”后，但都写成于“文革”前。当时思考问题的角度和论述问题的方法，与现在差别很大。自己再读这些旧稿，真有恍如隔世之感。如今再翻这些陈年老账，青年学子不知是否感到话题太陈旧。

        ■婚姻家族史是您研究的一个重要领域，《婚姻与社会·宋代》、《宋代婚姻家族史论》是您在这一领域的代表作。我们注意到，宋代婚姻、家族等研究其实是您探讨唐宋社会变革这一问题的进一步深化。请您谈谈这方面的研究情况。

       ●我涉足婚姻、家族史，始于80年代初。郦家驹先生要我为《中国大百科全书·法学卷》写些法制史方面的条目，其中有《封建家庭制度》。此后，我曾一度将这一领域作为自己的研究重点，写了几篇文章，主要目的确实都在于从这个角度论证唐宋社会变革。

         在古代历史上，唐代士人以“好求山东婚姻”闻名。而苏东坡诗则曰：“闻道一村惟两姓，不将门户嫁崔、卢。”陆放翁诗亦云：“寒士邀同学，单门与议婚。”可见，宋代某些士人竟以不婚名族，议婚单门为荣。唐、宋两代在婚姻观念和择偶标准方面的变化相当明显，宋人郑樵已有精当的概括：“自五季以来，取士不问家世，婚姻不问阀阅。”我的《试论宋代“婚姻不问阀阅”》一文无非是从士庶通婚浸成风俗、后妃并非全出名门、宗室联姻不限门阀三个方面对郑樵之说作了一些印证而已。人们难免会问：不问阀阅又问什么？宋人已有回答：“议亲贵人物相当。”所谓“人物”，就男性来说，指进士。当时中上流社会“求婿必欲得髙第者”。王安石的诗句：“却忆金明池上路，红裙争看绿衣郎。”便是对这一风气的形象描述。所谓“绿衣郎”，指皇上赐予绿袍的新科进士。我的《宋代的“榜下择婿”之风》一文只不过是鸠集有关史料，对榜下择婿的表现、方式、渊源、实质及其对社会的影响作初步阐述。上述两文试图说明魏晋乃至隋唐是极端讲究门当户对的时期，而“议亲贵人物相当”即择婿并不特别注重其家庭的现实状况，尤其看重其本人的未来前程，意味著两宋是相当标准的“郎才女貌”时代。“婚姻不问阀阅”既是宋代社会流动的表现，又是其结果。我在《两宋时期的社会流动》一文中认为，从前“贵者始富”的格局到宋代已被打破，代之而起的是“贫富贵贱，离而为四”。并指出当时的社会流动主要包括三个方面，即政治上“贱不必不贵”、经济上“贫不必不富”、职业上“士多出于商”。

        唐宋社会变革的确广泛地涉及到社会生活的各个方面，但也并非无处不在，不能捕风捉影。从前有一种较为流行的说法：唐代礼教束缚不严，妇女再嫁者甚多；宋代提倡死守贞节，妇女改嫁者极少。并以此证明宋代妇女的社会地位直转急下。其实，宋代“膏粱士俗之家，夫始属纩，即括奁结橐求他耦而适者多矣。”就这个方面来说，唐、宋两代并无明显差异。我在《宋代妇女再嫁问题探讨》一文中指出，当时法律原则上允许妇女再嫁，舆论并不笼统谴责妇女改嫁，理学兴起于两宋而流弊主要在明清，宋代仅仅处于妇女地位下降的过程之中，并不是这一过程直转急下的转折点。与上述论点有关，在当前流传的某些性文化、性历史书籍中，往往将唐代渲染为性自由奔放期，把宋代指斥为实行严厉的性禁锢。我在《两宋时期的性问题》一文中认为，唐代前期放纵的宫廷性生活并非当时社会现实的缩影，相当开放的敦煌性文化难以代表唐代全国各地的整体状况。如果仅以某一特定地域而论，宋代岭南某些地方盛行“卷伴”、“听气”、“飞驼”、“多妻”等习俗，其性生活的开放程度与唐代敦煌地区差别不会太大。从总体状态上说，唐、宋两代均处于性压抑期，并无实质性的不同，只有程度上的差异。

        ■近年来，有关宋代女性、家族等方面的研究依然得到不少学者尤其是青年学子们的关注，您能否就如何进一步开展这方面的研究作一介绍。

        ●我确实写过一些与宋代妇女有关的文章，如《两宋妇女的历史贡献》、《宋代的公主》、《宋真宗刘皇后其人其事》等。但我不止一次说过，我的专业是宋史，不是家族史，更不是女性史。从事女性史研究，应当具有女性的意识和视角，这个基本条件我不具备。让我谈这方面的问题，难免不专业，甚至很外行。

        兴起于上个世纪早期的妇女史研究具有为政治服务、从概念出发的特点，充满“五四”情结，不免涉及面较窄，观点较片面。当时出版的代表性论著以反对男尊女卑、提倡尊重女权为目的，将中国古代妇女史定性为“一部妇女被摧残的历史”，或许可以说是抓住了要害，同时又说古代妇女“无知识、无职业、无意志、无人格”，其准确性就相当有限了。更有甚者，说什么古代妇女的全部生活不过是围著锅台转，他们的历史作用无非是生儿育女。儒家的某些说教诸如“三从四德”、“从一而终”、“女无外事”、“女子居内”、“饿死事小，失节事大”等等，又较为有力地支撑了上述论点。于是全部妇女史研究便聚焦于妇女如何被摧残，以致一提起传统时代的中国妇女，人们立即想到的便是祥林嫂和白毛女。直到80年代，就宋代妇女研究来说，仍以妇女的社会地位问题为中心，围绕寡妇再嫁与女子财产继承两大论题。

        90年代以后，中国女性史研究取得了长足的进展和很大的突破。研究者们不再将概念当历史、把说教当事实。如所谓“三从”，其实古代妇女不一定都“从夫”，“妻管严”由来已久。在妻权虽然较弱、但母权极强的中国传统时代，母亲尤其不可能“从子”。不仅研究领域拓展，而且观念、方法很新。我注意到了过去的妇女史只是“添加史”、“补偿史”的提法，如今的女性史是以女性的观点和立场书写的通史，对传统史学具有颠覆意义。何谓“颠覆”，也就是“破”吧。从前有句老话：“破字当头，立在其中。”破什么，立什么，如何做到破、立结合，究竟应当如何对待传统史学，只怕是新式的中国女性史所面临的一大问题。另外，当前方兴未艾的中国女性史在很大程度上是欧风美雨席卷下的成果，如何将从西方引进的观点和方法与中国古代的历史实际相结合，也是亟待解决的又一大问题。好在已有较为成功的例子，可供借鉴。

        关于家族史研究，从前似乎存在著选题往往较笼统，大而无当、大题小做的弊病。在未做深入的具体研究之前，就急于对带趋势性的大问题下判断、作概括。这些判断和概括难免简单化，不准确。我80年代初所写短文《中国封建时代的家庭制度》虽事出有因，这一弊病毕竟比较明显。后来也事出有因，曾转而对宋代一些具体家族作个案研究，如盐泉苏舜钦家族、仁寿虞允文家族。通过这些探索，确实有所发现。如宋代家族研究一度以累世聚居于一地、财产为家族所共有的“义门”为重点，其实宋代家族的主要形态不是共财同炊，而是别籍异财。又如人们通常较为笼统地认为宋代士大夫家族力图保持其名门地位，其实其具体目标各不相同，大致可分为政治型名门、经济型名门和学术型名门。然而当前这一领域的研究似乎又走向另一端，选题一般较具体，出现了小而无当、小题大做的倾向。研究问题恐怕应当从抽象到具体、从具体到抽象，如此循环往复，最终对问题作出新的、抽象的、较准确的概括。如何将具体与抽象、微观与宏观很好地结合起来，或许是宋代家族史研究所应当面对的问题。