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罗新老师专访:在兴趣中发现身边的历史
来源: 北大历史学系学生会微信公众号  作者:  日期:2020-05-19

谈到“历史”,我们往往会一言蔽之以“过去发生的事情”,且往往会沉浸于帝王将相抑或某些概念,“以史为鉴”更成为很多人认知历史的基点。历史学人怎样与历史结缘?又会怎样看待历史在人们的日常生活中起到的作用?剥去层层面纱,“历史”究竟意味着什么?我们不妨聆听罗新老师的看法。


兴趣使然的“误打误撞”

Q1. 您是怎么同历史结缘的?

我从小立志要当一名作家,从来没有想过作为历史学家或者学者,甚至从没想过学习历史。既然要当作家,本科从北大中文系毕业后我就想着“回到自己熟悉的世界”——湖北,希望能够了解家乡,通过熟悉家乡的文化和语言学习如何表达。但是后来我放弃了文学道路,这有两方面的原因:一方面是我觉得自己失去了写作的冲动,这可能跟当时文学的命运存在联系,而不是我主动放弃了这种冲动。80年代中期兴起了“文化热”,哲学、历史一度占主流、中心地位。另一方面我对哲学没有什么兴趣。我在武汉时曾为了一个长久的写作计划阅读地方志,所以我先到了涉及地方志的单位去工作,通过读地方志来收集写作素材,有些地方不懂,我就配合着读了些明清史书,主要是明清笔记,慢慢就对历史有了兴趣。


后来我想着去读研究生,可以系统学习些知识,(当时)也没有想着将来要怎么样。原本我考虑在武汉读书,因为一些情况决定回北大。我对中文系兴趣不高,也没有哲学、考古方面的基础,只有历史这一个可能的选项。那时候我只认识吴宗国、祝总斌这两位历史学系的老师。本科时祝先生的通史课给我留下很深刻的印象,当时他跟田余庆先生合招魏晋南北朝史方向的研究生。祝先生让我把《中国史纲要》熟读一遍、读一读《资治通鉴》。我用差不多半年时间作准备,勉强通过了考试,这才和历史结了缘。但是我接收到的历史学训练并不系统,上研究生后读的内容越来越精微,没时间补一些基础知识,在知识广度上跟历史学专业“科班出身”的同学比差了很多,但是好在没有谁再考核我什么(笑)。


Q2.您是如何走上历史学的研究道路的?哪些人哪些事对您产生了巨大的影响?

上了研究生之后,我先后跟着祝总斌、田余庆两位老师学习,觉得历史比小说有意思得多,也更适合自己,因为我思考、表达的方式与历史更加契合。我写小说是注定不会成功的,因为不会编故事,我更喜欢说点实实在在的东西。随着年龄的增长,我有能力思考自己的人生,也知道了自己在这(文学)方面没有任何潜能,时间不允许我在不擅长的领域投入太多精力。我自认为有很高的表达能力,但是想象力很差。我特别佩服金庸等作家,他们的作品在这方面的能力很强,相当于塑造了一段细致的历史。


一开始读研时我并没有特别想从事历史研究,只是觉得历史很有趣。读研二的时候田先生觉得我有特长,想招我为博士。办免试读博手续的时候我错过了截止时间,只能先多读一年硕士。做硕士论文时受到的科研训练,对没有系统学习历史学的我帮助很大。3年研究生读满后,由于免试的关系,我只考了一门英语就去读博士,甚至直到这时我也没有想过做职业的历史研究者。


我读博士时正赶上“文革”后中国人文学科特别是文史哲考古等学科遇到大挑战的时期。当时学校很多人文学科的优秀师生都投身下海狂潮,“造导弹的比不上卖茶叶蛋的”,人文学科陷入低谷。我那时年轻气盛(笑),气盛的人容易走两个极端:要么“仰天大笑出门去”,也下海挣钱;要么“板凳坐得十年冷”,选择留校。选择后者的人很少。我在开始博士论文选题的时候都没有想过未来的发展方向,后来又是田先生主动找到我,建议我留校工作。我觉得这很好,一来不需要找工作,二来我当时郁闷愤懑,内心有种“高傲之气”,感觉在学校里待着很好,这才选择了留校。


在我读研、读博的这段经历中,田余庆、祝总斌两位先生对我影响很大。随着和两位先生接触的增多,我日渐觉得他们的生活非常美好。人生,换言之就是“怎么度过一生”,我就想这样度过:第一是被学生喜欢和尊重;第二是自己很高兴、满足;第三是自己能够在思考问题和写作的过程中感到充实,这是任何事物都换不来的美满经历。“三十而立,四十不惑”,到某个年龄我们需要考虑怎么度过一生,而我觉得自己当时从毕业到留校是自然而然的,有点像脚踩西瓜皮,“滑着滑着,就到了这个地步”。做学术的人生很好,做一个学者不比其他选项差。工作25年的时间里,我跟自己的老师、同事在一起,一瞬间都没有后悔过自己的选择。在这个意义上,我感觉自己极为幸运,诸多偶然造就了我的人生。


认识历史和历史学的地位

Q3. 您觉得历史在当今的学科体系和教育中处在一个什么样的位置?历史在人们的日常生活中起到什么样的作用?

我们中国人号称注重历史,历史在传统经典分类、教育构成中占的比例相当大。但其实历史学科在我们今天的教学工作,特别是中小学教学中占据比例并不高。在日本、美国等一些国家,历史占中小学教育比例较大。我的孩子曾在美国上过一年小学,当时我在那里做访问学者。他们的历史课内容很多,而且和所在区域有很大联系。例如普林斯顿市的小学课堂上会讲授独立战争时华盛顿渡过特拉华河的经过,还让孩子们在附近的古战场公园穿上作战服演习打仗。这像是游戏,也是一种非常有意思的学习,把实践游戏与传授地方历史相结合。相比之下我国历史教学都是讲结论和观点性知识,概念为主,并不侧重于记忆历史内容。就这点而言,我们的历史教学做得不够。


大家都知道历史对我们的学习、成长十分重要,可是我们的历史教育还有很多功夫要做,有很大的进步空间。我们需要了解各个地方的历史,了解自己身边的一草一木、一山一水。而不只是记住帝王将相的历史。不要学空泛的“历史”,而要学那些生动的、跟自己的生命、家族、社会关系更密切的历史,做这方面的工作比背观念性知识重要得多。


五一期间我去陕北考察榆林地区的长城,虽然因为时间关系只够走一个县,但我一路上学到的知识并不少。一个墩台驻守有5个士兵、1个斥候和1个厨师,此外还配一只狗、一只公鸡、一只猫和一部分狼粪。我们都知道狗可以看护报警、公鸡能打鸣报时,但是猫和狼粪的作用似乎不大。询问当地人后我才知道,猫的瞳孔可以反射日光,从而帮助守卒判断详细时间;狼粪点燃后冒出的烟最直,能够升到天空最高而不散,帮助报警。印象中,狼烟是拿柴火干芦苇来烧,这一次实地考察打破了我们的固有认识。这些知识不仅仅是“历史知识”,无论是小孩子,还是成年人、抑或专家学者都一定会对它们感兴趣。我觉得这样的教学、学习是非常有价值的,也是完全可以做的。


Q4.有人说现在的历史科普基本上都由非历史学者完成,有很大的“戏说”成分,甚至是历史学者的失败。您觉得历史学者这一职业应该在当代社会中处在什么样的位置、起什么样的作用呢?

我们通常会把学术和“普及”、专业与业余、“有价值”和“无价值”、历史著作和非历史著作分开。用这种二分法就会出现我们过去已经经历过的那种现象,亦即“讲历史的人多半不是受过正规历史学训练,并且在历史学教学和科研岗位上走在前列的人”。因为他们都在忙着自己的论文专著。这些论文、专著是给同行看的,受众很少,甚至相当一部分同行都因为研究领域不同而难以品评。比如阎步克老师做官僚等级制研究,研究者间能跟他对话的人也并不多。或许会有很多仰慕大名的人购买专著,但是写作者即专业工作者在写作过程中并没有想到那部分人。“我想到的是能跟我直接对话的人”,这样的写作才是标准的学术写作。长期的科研训练使得我们写的著作不会使所有人阅读,特别是小篇幅细微的论文。


过去有一部电影叫作《决裂》,讽刺知识分子会“做一些没有价值的研究”。然而真正的知识分子需要专精特定的领域。在学术科学中,把某个特定的领域研究透彻已经十分难得,不理解这一点的人们也很容易讽刺知识分子。长期从事学术写作,在学术思维影响下成长起来的学者不大适合写科普文。不过我们也知道,历史学跟别的学科不同:很少有普通大众去跟爱因斯坦讨论空间扭曲,但一定会有人去讨论武则天的好坏。大家通常会认为“历史学没有门槛”,这是历史学的学科特点导致的。历史学是最基础的学科,研究人的学科,这点跟文学、哲学相似。与此同时,历史学是用文学的语言表达科学的思维,历史学需要科学性,需要有严谨清晰的逻辑。这样一来就会呈现一种复杂性:历史学著作如何面对非同行的读者?大概比较理想的状况是:一方面,有一定训练的听众尊重专业工作者,在听讲中抱持逻辑思维能力;另一方面研究者需要开阔视野,通过讲授让读者有所收获。并不是读几本历史著作就可以进行历史研究的,还要辅之以思维方法的训练,明确什么是历史问题、什么不是历史问题。很多人对此缺乏理解。


传达专业逻辑的同时让读者产生兴趣并不容易。这个工作我们一度做得不好。这几年有所发展,但是顶级学者还做得不够,主要还是业余的史学爱好者在做这些事情,著作质量也参差不齐。不过这种情况也在不断变化。据我所知,在这几年取得博士学位的同学中有人开始撰写具有相当学术性、严肃性和高度可读性的作品。他们不一定在学术一线,但受到了系统、规范的学术训练。兼具文笔和学术性的“畅销书”是很好的,我相信有很多学者善于把握大众科普与专业追求的平衡,我了解得不多,不敢乱举例子。现在还有很多没有受过历史学基本训练、仅读过一些书便开始写作的人,我觉得光凭这些历史爱好者写作是不够的。他们的写作固然有其他方面天赋来弥补,但是由于对学术发展本身不了解,对某一问题的研究动态把握不足,观察和思考可能会跟不上,尽管普通读者会觉得“戏说历史”有趣味,但在专业学者看来,他们的著作难免充满瑕疵。我觉得今后普及读物的评价标准很大程度在于专业同行,让他们觉得有趣且不反感。当然,首先需要能够让普通读者接受。


今后受到学术训练的历史普及读物作者将会越来越多。他们虽不一定站在科研教学最前沿,但基本能够跟上学术发展和研究动态。他们的著作也将十分有价值,能够“站得住”,足以跟日本的通俗历史读物媲美。日本的历史科普读物往往由顶尖历史学家主笔,文笔和学术并重,值得反复咀嚼。我相信如果不发生大的转折,按现在这种形势发展,几年时间内这类作者就会不断涌现,好作品也会日益增多。


训练与历史学

Q5. 很多人喜欢历史,但苦于无法入门,您有什么好的方法推荐吗?

我觉得对历史学专业的同学来说,“如何入门”并不构成一个问题。大家选修的每一门课都是在教大家如何入门——不仅仅讲授知识,更是作出示范。老师在授课和互动中会告诉大家如何思考问题。对于那些没有机会和老师互动从而学习并接受训练的同学,我觉得最好的办法就是阅读那些经典著作、回顾一流的研究。最好的研究是示范,而非单纯记忆知识。我总是给新入学的同学推荐《东晋门阀政治》这样的书,并不是因为《东晋门阀政治》特别适合入门者,入门后就不用看了,而是因为它值得反复品味。田先生的表达能力很强,而政治史的题材涉及到的都是人与人之间的故事,读起来也会很有趣味。田先生在书中进行了一系列研究示范——怎样推知一个个的结论、怎么讲出一个个故事并把它们用一种思想方法串连在一起。对不同基础的读者来说,读完书的收获必然不同,读完之后思考的问题也不同,但是他们都能通过阅读或多或少地接受科研训练。我们今天看《东晋门阀政治》,并不都接受田先生的说法,但每次读都能增长研究方法层面的见识,我想不同的读者在不同的层面上都会有收获。


现在找书的途径很多,任何书、任何评论几乎都能被找到,不妨多多阅读。读一本书就相当于上一门课,接受一次训练。所谓“广益多师”,要上很多老师的课,上不同风格的课,不同研究方式不同特点的课,读书也是这样。我们拥有足够多的经典著作,读多种多样的书有助于增加对历史的理解。每一位作者都只能最大限度地接近历史而不能还原历史,读得越多,便会发现不同书籍背后有某种共同的东西,那才是“历史”。我们认识到这一点时,便真正成长起来,迈出了训练的第一步。


比读书、上课更重要的在于对某一个问题发生兴趣,并试图解决这个问题,用老师传授的、通过阅读领会的已有方法解决这个问题,自己去做研究并且最后写出研究文章。这是一种实质性、决定性的提高,是一种升华。文章受到评价的高低与否并不重要,重要的在于我们开始向一个专业工作者方向迈进了。只是读别人的东西入门是不够的,那还“入不了门”,自己开始讨论并解决一个问题,那就叫“入门”。


Q6.我们这一期线上历史文化节的活动主题叫“有地儿放史”,旨在通过丰富多样的线上活动,唤起更多人(尤其是非历史学专业的人)对历史的兴趣,为历史在日益拥挤喧嚣的现代社会中安排一个位置。您对这个主题,有什么样的看法呢?

我觉得,让未受训练者的兴趣走上正轨是受过训练者的责任。我们去宣讲并试图让大家理解的历史,应该是规范的历史,而不是乱说。并不是所有历史都有意思,也并不是所有故事都值得长篇大论地讲述,我们应当把方法、思维、思想规范传达给大家。我们欢迎更多人对历史感兴趣,但大家有了兴趣,还需要在训练中加以规范。


Q7.最后,能请您对咱们系的历史学人和系公众号的广大读者朋友们说两句祝福的话吗?

未来比今天要好,不管短时间内、暂时的、或者你个人感觉自己会遇到多少困难,你有多么沮丧,有多么灰心,都要相信一点,未来会比现在好,相信这一点很重要,相信这个比什么都重要。



感谢原文作者及发布媒体为此文付出的辛劳,如有版权或其他方面的问题,请与我们联系。本文仅供参考,不代表杭州文史网观点

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