黄纯艳教授

2019 年 10 月 27 日，华东师范大学历史学系黄纯艳教授受邀在第 19 期杭州文史小讲堂主讲“宋元海洋知识中的‘海’与‘洋’”。讲座结束后，《杭州文史》对他做了专访。在访谈中，黄教授分享了个人求学经历、治学路径与心得，并就宋元时期杭州在中外交通和贸易中扮演的角色等问题做了解答。现将访谈内容整理成文，以飨读者。

问 ：读硕士期间，您的主攻方向是民族史，后来还一度考虑继续在这个领域深耕。不过，后来您投入李埏先生门下攻读宋史，之后又跟随韩国磐先生继续深造。请您谈谈您的求学历程，以及其间两位先生和其他师友对您治学的影响。

黄 ：我的求学历程确实是从当初学习民族史转到了经济史。我是土家族人，在武汉大学读本科的时候，就对土家族史非常感兴趣。除了上课以外，大部分时间都用来读土家族历史文化方面的书。

我对土家族史特别感兴趣，主要是受了我两位外公的影响。我的四外公彭秀模做语言学研究，早年毕业于中央大学，是《土家语简志》和《土家语拼音方案》的重要参与人。六外公彭秀枢研究文学，是上海光华大学肄业。他们遭遇特殊的年代，后来都回到了家乡，辗转到吉首大学工作。他们的研究都涉及土家族历史文化。我大学学习历史专业，他们鼓励我学习土家族史。四外公曾经从语言学和历史学角度对土家族历史做了很多研究。六外公也发表过多篇研究土家族历史的论文，他赞同潘光旦先生的意见，主张土家族起源于巴人说。我学习土家族的历史就是从看他们的论文开始的。读本科的时候，每逢假期回乡我都会先到他们那里拿一些书，带回家去读，开学的时候再还给他们。

还有一个人对我学习土家族历史鼓励很大，就是我们的乡贤彭勃先生，他做过永顺县的政协主席。他和我六外公都是土家族民族识别的重要参与者，并因此命运遭遇很大的波折。他们都对土家族历史有深厚的感情，所以看到一个土家族的后人学习土家族历史，都特别高兴。彭勃先生会说土家语，写过介绍土家族风俗的著作。他与原来湘鄂川黔四省土家族人士有比较稳定的联系。在我读本科的时候，他就向一些土家族学界的人推荐我。在他们的影响下，我对土家族历史非常着迷。本科的时候我写过一篇《湘西彭土司历代统治地域考》，读研究生以后发表在了云南大学出版的一本刊物《东陆学林》上，那也是我发表的第一篇学术论文。1992 年我在《贵州文史丛刊》发表了一篇论溪州铜柱的论文。他们都给予了热情的鼓励。

我本科时候的成绩还不错，毕业时被推荐免试攻读武大中国古代史的研究生，但因那个时候已有志于学习民族史，就放弃推免，报考了云南大学。当时云南大学有一位研究西南民族史的著名大家——江应樑先生。江先生学人类学出身，但是他的研究综合了人类学和历史学的方法。他的《傣族史》是两个学科研究方法的完美结合。为了报考他的研究生，我认真读了他的书，还通过他的助手与他保持了一年多的联系。江先生对我也很鼓励。遗憾的是，在我考研报名而未考之间，江先生去世了。我未能有幸拜见过他。研究生入学之后，由木芹和林超民两位老师指导我们那届四个学生。我的毕业论文是木芹老师指导的。木老师是方国瑜先生上世纪 50 年代的副博士研究生，他很好地继承和发展了方先生一个重要的学术观点，就是中华民族历史发展整体性。我师从李埏先生后，李先生曾对我夸赞木老师善于思考。确实如此。木老师在《两汉民族关系史》提出统一多民族国家多层次多制度的结构，极富创见。在他的指导下，我完成了硕士论文《论华夷一统观》。他对我的培养，尤其是关于华夷的基本观念、历史逻辑，对我后来做宋代朝贡体系研究有很大帮助。

硕士毕业以后，我还想继续学习民族史。但当时江应樑先生去世以后，云南大学历史系没有增补民族史的博导，我无法留在本校读民族史博士。我打算报考兰州大学杨建新先生的博士，还跑到兰州去拜访过他。杨先生还指派了他的一个研究生作为联系人。但是到兰州一趟，我感到对西北的环境、饮食等不太适应，最后还是决定考本校李埏先生的博士。

跟随李先生读书的一个机缘，是我两位师兄的推荐。李先生是云南大学历史系令人敬仰的大家。但当时我还想继续研究民族史，也觉得对经济史完全不懂，所以不敢贸然去考李先生的博士。我从兰州回来后，林文勋、龙登高两位师兄就积极推荐我考李先生的博士，林文勋师兄还帮助我学习了一些经济史知识。两位师兄都是李先生的得意弟子，他们俩的话很入先生的耳，所以先生在见到我之前，就已经对我有了初步的印象。入了师门以后，先生曾给我讲“登高多次美言你，我说他是关羽夸张飞”。就这样，我由民族史转向经济史，在李先生的指导下走上了宋史研究的道路。

从李先生那里毕业以后，我又到厦门大学跟随韩国磐先生做博士后。韩先生是魏晋南北朝隋唐史研究大家，但我自己觉得在博士后两年时间里，不可能在这个领域有所创获，于是就向他请求继续做宋史的题目。韩先生很宽容，同意了我的想法。所以，我的博士后研究工作报告写的是《宋代茶法研究》。离开昆明的时候，李先生对我讲，跟着韩先生要好好学，接下他的衣钵。但非常惭愧的是，我连魏晋南北朝隋唐史研究的门都没有入，到现在也不敢写这方面的文章。

问 ：您当时到韩先生门下学习，有什么机缘？

黄 ：有些机缘巧合。那个时候，博士后制度在理工科领域已经实行了一段时间，但是文科的博士后还不多，尤其是在昆明那个消息闭塞的地方，我都不知道有博士后这样的制度。我同宿舍的是一个学化学的博士，他从中国科学院昆明植物研究所拿到一份博士后招聘简章，后来成功申请了中国科学院大连化学物理研究所的博士后。我是通过他才知道读完博士还可以做博士后。查阅了相关信息后，我了解到厦门大学经济学站在招经济史方向的博士后。那时候厦大历史学还没有设博士后站，韩先生在经济学站指导经济史博士后，我就申请做了他的博士后。李先生跟韩先生是老朋友，曾经一起在侯外庐先生那里做特聘研究员。李先生得知我的想法后，也积极向韩先生推荐我。就因为这样的机缘，我到了韩先生门下。

李先生和韩先生对我走上学术道路影响非常大。一方面，跟随他们学习以后，理解了敬畏学术的涵义。李先生和韩先生都受过私塾或族学的旧式教育，国学功底非常深厚。李先生读了十年私塾，对四书五经信手拈来。韩先生也是如此，对唐诗烂熟于心，都不知道他肚子里装了多少唐诗。那种教育背景也使他们养成了扎实的学风，再加上他们的才智和勤勉，真是令人高山仰止。李先生给我上课的时候，对基本史料，包括《孟子》《史记•货殖列传》等了如指掌。韩先生讲魏晋南北朝隋唐五代经济史，基本史料也是记在脑子里，随口而出。他们的学问就在他们脑子里，跟现在学问在卡片里、电脑里完全是两种概念。在他们面前，你会油然而生“虽不能至，心向往之”的景仰，觉得那一身功夫才是学术。

另一方面，跟随两位先生学习，让我始终秉承立足于基本问题，关注学界动态的学习态度。李先生和韩先生都关注基本问题，而且涉猎范围非常之广。

当时土地制度研究是学术界关注的重大问题，他们两位都是这一领域研究的重要代表人物，也是因为他们的成就，都被侯外庐先生聘到历史研究所做特聘研究员。韩先生对魏晋南北朝隋唐时期的政治、经济、文化无不涉及，而且在每个领域都有重要成果。李先生也一样，在经济史、社会史、政治史等方面都有深厚造诣。云南大学以经济史研究见长，但李先生给我们的教育是研究经济史不能只关注经济史，必须要有整体的视野，要关注同一时代互相联动的因素。

严格来说，也没有绝对独立的经济史。我自己做学术，受到他们的影响。我的求学经历大致就是这样。

问 ：如我们所了解的，在宋史领域，您涉猎非常广泛，研究的议题有海外贸易、财政、朝贡体系、造船业、海洋知识等等，而且均有丰硕成果。您是如何确立这些研究议题，并逐步延伸开来的。

黄 ：我迄今的确做了好几个题目，但它们都是相互关联的，不是临时起意、彼此孤立的。到目前为止，我所做的研究其实是沿着两个学术议题往后延伸的，一个是博士论文做的宋代海外贸易研究，另一个是博士后工作报告做的宋代茶法研究。

博士论文后来出版，即《宋代海外贸易》。该书主要探讨的是市舶贸易，但实际上海外贸易中还有一个重要的因素，就是朝贡贸易。所以，这本书出版以后，我就接着做了宋代朝贡贸易研究。朝贡贸易的政治性大于经济性，更多的是一个国际秩序问题。因此，在做朝贡贸易研究的时候，又觉得只讲贸易、贡品、回赐是不够的，必须要把它放在当时的国际秩序如何建构、如何运行的背景下考察。基于这样的认识，最终完成了《宋代朝贡体系研究》，着重探讨了宋代东亚地区的国际秩序如何构成和运行的问题。

做海外贸易和朝贡体系研究，会牵涉到很多关于海洋的问题，比如说造船。读了造船史的论著后，我觉得从断代史的角度来看这个问题的研究有些意犹未尽。做技术史、造船史研究的学者，大多有丰富的实物研究经验，对船舶的技术要素、结构功能等非常了解，但是他们的研究成果也有不足之处 ：一是在断代史的视野中，资料不够系统 ；二是未能充分地置于时代背景中讨论。技术最大的意义在于运用，而且会产生多方面的影响。何况船舶在当时的历史环境中是最重要的交通运输工具，深刻地影响着社会经济的运行。所以，做完朝贡体系研究以后，就想从技术史、经济史、社会史、军事史相互结合的综合视角来做造船史研究，考察造船业如何影响宋代社会的运行，于是写了《造船业视域下的宋代社会》。

实际上，造船在内陆经济和海洋经济中都被运用，不仅影响到商业、民生，还影响到军事，可探讨的问题很多，海洋是其中一部分。海洋发展与造船和相关技术密切相关，但海洋史研究领域又是造船史涵盖不了的，除了我在《造船业视域下的宋代社会》里所探讨的海上群体、海洋知识、航海方式等等，还包括了其他更广泛的内容，需要再做新的探讨。就海洋知识而言，在《造船业视域下的宋代社会》里面也无法充分展开。中国古代海洋知识本身是一套有别于其他地区、更有别于近代欧洲的知识体系。中国古代用这一套知识体系，包括其解释逻辑，认识海洋，利用海洋，支撑了中国几千年的海洋活动。这个知识体系如何生成、如何演进，非常值得探讨。它既有看似很虚幻的“四海”想象，也有海洋实践生成。由华夷理论、阴阳五行理论、天下观念作为解释逻辑的知识体系，并非没有用，要看它在什么层面被运用、如何被运用。基于实践而生成的海洋知识又有另一个路径。对这一问题，我作了一些探讨，还有待继续研究。

另外一个研究路径的起点是宋代茶法研究。茶法本身是一个财政问题。宋代税收结构是三大主体税 ：两税、禁榷和商税。禁榷对国家财政影响很大，所以茶法本身是一种财政制度。我做茶法研究的时候，对相关的酒、盐、矾、香的禁榷都有所涉猎，发表过相关的著作和文章。如，与林文勋教授合著的《中国古代专卖制度与商品经济》，我撰写了魏晋南北朝唐宋的专卖制度，包括盐、酒、茶等问题。湖南人民出版社组织撰写《中国财政通史》，汪圣铎老师因故不能承担，2003 年负责该丛书古代部分的陈明光老师邀请我撰写宋代部分。那时我刚刚完成《宋代茶法研究》和《宋代海外贸易》两书的整理出版，要开始朝贡和造船的研究，有这个邀约也想借此对宋代财政做一个全面的考察，就接了任务。

就如我在《宋代财政史》的前言和后记里说的，宋代财政史研究是一项艰难的工程，起点太高，涉及范围太广，有曾我部静雄、汪圣铎、宫泽知之、包伟民等名家大著高耸在前。搜集资料的过程有五六年，当然也同时做着朝贡和造船两个问题。《宋代财政史》的分析框架用的是财政史研究普遍使用的“收支管平”的框架。这一分析框架的优势是可以全面反映一个时代的财政发展状况，对收支项目、管理机构等进行深入的专题研究，但很难在一个视角中集中体现一个王朝财政的时代特征。大宗收支项目，甚至管理机构等要素在有些王朝基本相同。但不同王朝会面对不同历史环境，有不同的应对之策，体现出不同的时代特征。例如，包伟民教授揭示的北宋后期到南宋逐步形成的财政两套征管体系、宋代财政中央集权不断强化和地方财政相对独立性的日益明晰两种趋势的伴生演进，都不同于其他王朝。写完《宋代财政史》以后，我就想从财权分配的视角重新叙述宋代财政史。

财权分配是财政体制的核心内容，任何一种财政体制都是围绕着财权分配而展开。如何在中央和地方之间，以及各种财政机构之间分配财权，如何匹配财力保障各级政府履行事权职责，不同时代方式不同。从这个角度，可以对宋代财政做出一些新的阐释。从财权分配的视角看，宋代财政体制从因袭唐五代体制，逐步变革，到王安石变法逐步建立了独具宋朝特点的体制，财权分配和赋税征管方式都体现出不同于其他王朝的诸多特点。对宋代财权分配的研究，我刚刚开始，目前正主持一个中国古代财政体制变革方面的国家社科基金重大项目，很多问题还在重新积累资料，重新思考的过程中。

问 ：那个项目刚启动没多久？

黄 ：是的。这个国家社科基金重大项目 2017 年才开始做，项目组取得了部分成果，现在主要还处在收集资料阶段。我自己主要负责宋代财政体制的研究。

我坚信自己的学术判断，如同当初做造船史研究一样。当时跟朋友们聊起来，有人说切入点太小，但如同我上面所说，做下去以后，其实内涵还是非常丰富的。

以财权分配视角进行深入而系统的考察，对财政史研究一定会作出新的阐释。从博士毕业算起，我在宋史研究领域已经做了 20 多年，越来越深刻地感到要更好地理解宋代、理解宋人，需要更深入地探究宋代制度设计的历史逻辑，探究宋人的观念如何生成、不同层面的观念如何在实践中被应用，即观念与实践的交互。最近，我写的两篇论文：《绝对理念与弹性标准：宋朝政治场域对“华夷”“中国”观念的运用》和《宋代的疆界形态与疆界意识》，都是探讨观念和实践交互关系的问题。这样，我们可以更好地理解宋代为何呈现那样的面貌，以那种方式运行。对财权分配体制的研究，对海洋知识的研究都是如此。

从博士开始到目前，我做的多个选题，大概就是这样一个来路。这些选题之间，实际上是一步一步互相关联的。

问 ：目前您研究的方向主要是探讨观念和实践两者之间的互动？

黄 ：是的。也如同当初做朝贡、造船和财政研究，现在做海洋知识和财权分配研究，还有自己感兴趣的其他问题，都在并行推进。财权分配视角下的财政体制研究因为是国家重大项目，必须要完成。当然海洋知识也会同时关注。观念和实践互动是思考的取向，包括财权分配问题和海洋知识问题。

问 ：一些青年学者常常苦于找不到研究议题，而您往往能够在旧议题中有新阐发，并不断开辟新领域，请您谈谈其中的治学体会，给青年学者提一些建议。

黄 ：我觉得现在的青年学者中间有很大一批非常优秀的人才，他们思维很活跃，受到的训练很规范，视野很开阔，我经常从他们的研究中受到启发。所以很难说我可以告诉他们什么经验。谈到这个问题也让我感到时间过得很快。

去年在兰州开宋史学会年会，在军事史组最后一场总结的时候，主持人说，今天在场的还有两位前辈学者黄纯艳老师和刘晓老师。我猛然一惊，我们俩怎么变成前辈学者了？我们的心里，30 年代、40 年代、50 年代那批学者是前辈。我们当然不是什么前辈，但确实说明时间过得很快。如果一定要谈些什么，就说说自己这 20 多年研究中的一些经验、教训或者存在的不足。

我觉得首先要思考的就是做学问如何走出自己道路的问题。我的两位师祖：一位是张荫麟先生，他曾说“学问贵自辟，莫依门户侧”，另一位是方国瑜先生，他讲过“不湮没前人，要胜过前人”。胜过前人不是处处超过前人。林文勋教授曾说，我们的导师李先生对他说过，你要全面超过我们这一代不太可能，但可以努力在某一方面超过我们。就像我前面所说，李先生、韩先生那一身功夫，是我们一辈子都不可能企及的。但是张荫麟先生、方国瑜先生给我们的启示就是做学术要努力地走出自己的路。当然，要坚持自己的学术判断或学术选择，一步一步走出自己的道路，确实不容易。年轻人刚刚进入学界的时候，往往由于学术积累、视野等方面的局限，容易跟着热闹的话题走，这样容易参与讨论，容易出成果，也是很好的学习过程，但最终还是要能够从那些热闹的议题和话语中走出来。张先生和方先生分别强调的“学问贵自辟，莫依门户侧”和“不湮没前人，要胜过前人”，也不是说什么都要胜过前人，而是你得有跟前人不同的地方。

走出自己的道路，坚持很重要。年轻人总会碰到很多困难。年轻人面临着生活工作多方面的压力，而且大家一直议论的“非升即走”也似乎成了一种趋势。使得年轻人被指标化的体制牵着走，不免会急躁。在前不久的一个学术会议上，程民生老师讲了一句很正能量的话，大意是：在这个浮躁的时代，谁能够冷静下来，谁就是这个时代的胜利者。当时包伟民老师补充了一句，首先是谁能“活”下来。现实确实如此。对年轻的学者来说，如何“活”下来是一个严峻的问题。

但认真思考一下，怎么“活”下来，唯一的办法大概也只有冷静下来。冷静下来，才能够“活”下来。始终漂浮在学术之上，也做不出真正好的学术，最终还是“活”不下来。从这个角度来说，把两位老师的话综合起来就是：在这个浮躁的时代，谁能够冷静地“活”下来，谁就是这个时代的胜利者。我读硕士的时候，正值全面下海的高潮，林超民老师给我们说过一句意思相同的话，“在这个时代，谁能坐得住冷板凳，谁就是这个时代的受益者”。只有真正地静下来，回归学术本质，踏踏实实地做好学术，才能够取得自己的立身之本。这其中坚持很重要。年轻人的艰苦，其实每一代人都经历过，没有哪一代人可以跳过年轻时那个困难迷茫的阶段。当然我们也不能说哪一代人的困难比另外一代人更大，毕竟环境不同，遇到的困境也不同。对上一代人来说，可能是物质的匮乏带给他们更大的困境，而这一代人可能是异常激烈的竞争带给他们更大的压力。但最终渡过困难，都需要沿着自己选定的学术道路，坚持不懈地做下去。

至于找学术议题，我觉得也是一样的，还是得有耐心去坚持。学术议题不是站在原地张皇四顾就可以找到，要在坚持不懈的行进中去发掘。做学术就像登山一样，你得扎扎实实地翻越几座山。学术的“山”，是由前人的研究、文献资料堆积起来的。只有扎扎实实地消化掉这些学术史和文献资料，才能够看到别人看不到，或者别人描述还不清楚的风景。坚持不懈地再翻一座山，翻更多的山，可能就会看到很少人涉足的那些风景。在这个“翻山越岭”的过程中，思考的能力和关联的能力会不断加强，学术议题会不断出现，不存在学术议题枯竭的问题。有了题目，关键还是要下这样的功夫。而且我们可以看到很多将旧题阐发出新意义的优秀研究，问题是以前的研究揭示了第一个层面，你能够揭示第二、第三个层面，能够在新的视角下揭示出该议题所牵动的多个面向，能够把具体的研究嵌入它所反映的更大背景之中。

问 ：宋元时期是杭州历史上一个重要发展阶段。当时的杭州，无论在国内还是在世界上，都占有举足轻重的地位。就中外交通和贸易而言，杭州扮演了怎样的角色，经历了怎样的变化过程。

黄 ：宋元时期，杭州是当时全国经济文化最发达的东南地区的政治、经济、文化中心。南宋时，杭州不仅是区域中心，还是王朝的中心。宋元在政策上都积极鼓励海外贸易，是中国古代海陆能够很好融通的时代。从国家对海陆关系态度而言，汉唐明清从政策上海陆是互斥的，特别是对本国民众的管理上，而宋元是难得的海陆融通的时代。宋元时期，杭州是海陆融通的重要枢纽，通过钱塘江和浙东运河与海洋相连，同时又依托着最富庶的东南地区，连接着广阔的经济腹地。

从贸易角度说，杭州和它外围的明州（庆元）是重要贸易港，特别是前往日本和高丽的主要港口，它同时又是通过运河转往内地的枢纽。更为重要的是它经济中心的地位。广州和泉州的对外贸易规模都比杭州大，但最大的不足是缺乏经济腹地，进口品的消费、出口品的供给，特别是进口品消费，本地无法全部完成。宋元时期进口品最大的消费市场就是京城和经济最发达的东南地区。

除了从陆路运往内地的精细轻便的进口品，广州、泉州和明州的大部分进口品会进入杭州。杭州就是进口品最重要的消费市场和中转贸易枢纽。因此，杭州不是最大的贸易港，却是重要的进口品贸易市场。

政治上当然也很重要，即使它在作为区域中心的时候，高丽、日本以及东南亚各国的人要到内地去，首先要经过这里。到了南宋，它又变成王朝的政治中心。文化上也是如此，特别是宗教文化，很发达。日本、高丽的僧人到中国来学习，多半都会在这里留下很多故事。

问 ：最近这几年，杭州提出要建设国际化大都市，所以我们也很关注杭州中外交流方面的历史。曾经开过几次相关的学术会议，挖掘历史上的杭州与外部世界的交流等等。另外，现在正在筹建的杭州市政协文史馆，在展陈设计中也专门设置了讲述杭州中外交流历史的版块。

黄 ：我不做杭州地方史研究，也不做区域史研究，所以对杭州的研究，我说不出什么见解。我觉得，杭州作为滨海地区，以及连接内陆和海洋的重要枢纽，海洋文明是杭州地方社会以及区域社会中非常重要的组成部分。整个东南沿海地区，包括杭州在内，都需要推进海洋文明与区域社会互动关系的研究。杭州作为滨海地区，它的经济结构、生计方式以及风俗信仰等，本身就会生发出很多海洋性因素，这些因素会成为地方文明或者区域文明的组成部分。地方文明或区域文明中的海洋因素是应该加以注意的一个方面。杭州地区有丰富的海洋渔盐经济、海洋贸易、海洋信仰、与海洋相关的社会风俗的历史内涵，是与内陆不同的历史传统，也是区域历史的重要组成部分。

杭州作为海陆连接的枢纽，经海而来的，包括其他地区和外国的海洋文明会源源不断地输入，它们并不都是匆匆过客，很多都融入了杭州地方社会之中，成为杭州地方传统的一部分。比如宋代起源于福建的妈祖信仰就传到了杭州，并在杭州落地生根。当然还有其他的外来文化的影响。发掘海洋文明在杭州地方传统中的传入和融合也有重要的意义，有助于更好地理解杭州地方社会，包括其地方文化和历史传统。