黎虎先生，祖籍广东兴宁，1936年8月出生于北京，1959年毕业于北京师范大学历史学系并留校任教，现为历史学院教授、博士生导师。黎虎先生长期从事中国古代史教学与研究，自著及主编专著8部，发表学术论文数十篇。黎虎先生的学术成就与贡献，主要为如下三个方面：一、开创并构建了中国古典外交制度研究的学术体系。这一由外交决策制度、外交管理制度、外交使节制度、外交方式方法、外交手段与工具、外交礼仪制度与法纪等方面构成的中国古典外交制度学术体系，被学界盛誉为中国古典外交制度的开创者和集大成者。代表作有《汉唐外交制度史》（兰州大学出版社1998年版）、《汉唐外交制度史》（增订本，中国社会科学出版社2019年版）、《汉代外交体制研究》（商务印书馆2014年版）。二、开创并构建了长沙走马楼三国吴简“吏民”问题研究的新路径和学术体系。黎虎先生的吴简“吏民”学术新体系将吴简与文献资料结合，推翻了长期统治魏晋南北朝史的“吏户”论；全面、系统论证了“吏民”的内涵、性质及其在中国古代社会中的作用与地位；所阐释的“真吏”论、“给吏”论等对于从新的角度认识中国古代官制史，皆具有重要学术价值。代表作有《先秦汉唐史论》（下册，北京师范大学出版社2016年版）。三、提出并构建了中国古史分期暨社会性质问题研究的全新学术体系。提出“权力的掌控与人力的掌控”是中国古代历史发展演变的两个关键，据此而将中国古代历史划分为“无君群聚”社会、“王权众庶”社会、“皇权吏民”社会依次相承的三个时代。代表作有《中国古史分期暨社会性质论纲——兼论中国传统社会的主要矛盾问题》（《文史哲》2020年第1期）。

2020年1月，受《史学史研究》编辑部委托，笔者对黎虎先生进行了采访。在这次访谈中，黎虎先生并未全面介绍自己的学术成就，而是围绕新近发表的长篇论文《中国古史分期暨社会性质论纲——兼论中国传统社会的主要矛盾问题》（《文史哲》2020年第1期），对中国古史领域这一最为重大的理论问题作了进一步的阐发。

首先应该说，对上述重大理论问题的思考，实际上贯穿了我60年的治史生涯。不过，对于这些从20世纪20年代起就开始聚讼纷纭的问题，尽管我早就有了自己的一些想法，但一直采取了超然于外的态度，而无意参加争论。对这些问题我为何长期不愿置喙呢?原因之一就是，我感觉这是一个治丝益棼的问题，同时也是因为“厌倦了以往古史分期讨论的繁杂和空疏”，这里我借用了《史学月刊》一个笔谈栏目编者按语中的一句话。不过要说明的是，我对于上述中国古代史领域的重大理论问题的思考，始终没有停止。

从2004年研究长沙走马楼吴简“吏民”问题时，我开始更为有意识地对上述问题进行系统的思考和梳理，并初步形成我对于中国古史分期和社会性质问题的看法。不过，当时我感觉这些问题的解决仍然遥远，再加上手头还有其他研究任务，因此就没有急于公布愚见。

促使我决定撰写成文，缘于2018年7月18日拜读了黄敏兰先生《近年来学术界对“封建”及“封建社会”问题的反思》一文，在该文中她重申其《评农战史专题中的严重失实现象》一文的一个重要观点，即：中国古代秦至清社会的主要矛盾是“皇帝、官僚集团与该集团以外的全体社会成员的矛盾”。拙见与之颇有相通之处，因此甚感讶异和欣喜，从而改变了我对于古史分期和社会性质问题讨论的超然态度，觉得现在应该参与这场讨论了，于是便决定立即停止手头正在进行的工作，尽快把自己的看法写出来，并于2018年9月26日完成了初稿。后几经修订，最终形成定稿并发表于《文史哲》杂志。

首先，决定一个社会性质的根本和关键，是这个社会的主要矛盾关系，这是马克思主义的基本原理之一。我将秦至清的社会性质定义为“皇权—吏民社会”，就是基于秦至清的社会主要矛盾乃是皇权与“吏民”之间的矛盾的认识。我的这个认识并非突然产生，而是在研究长沙走马楼吴简“吏民”问题的过程中逐渐体悟出来的。我研究长沙走马楼吴简“吏民”问题时，深感“吏民”问题对于中国古代历史的重要性，认识到“吏民”实为中国古代皇权统治的基础，“吏民”与皇权的矛盾是从秦到清这一时代的主要矛盾，从而在中国古史分期和社会性质问题上初步形成了自己的看法。

尽管“吏民”一词在中国古代历史文献中长期而频繁地使用，但古代文献对其涵义并无具体而明确的表述，过去学术界对“吏民”问题重视也很不够，相关研究成果寥寥，而且歧异颇大。或谓“吏民”中的“吏”是编户齐民之外的特定群体——“吏户”，其身份地位是低于编户齐民的依附民；或谓“吏民”是编户齐民中有爵位的、富裕的特定群体，其身份地位高于一般编户齐民，从而形成两个极端而对立的看法。长沙走马楼吴简中含有大量关于“吏民”的资料，这为我们进一步探讨“吏民”的涵义与性质提供了珍贵的第一手资料，在这些地方政府的田赋、簿籍等档案中记载了民户男女以及州、郡、县吏等各种身份的人员，并直接将他们概括称为“吏民”。结合传世文献资料，我从不同角度对走马楼吴简中的“吏民”问题进行了研究，先后发表11篇论文，在学术界首次全面、系统地揭示了“吏民”一词的社会历史内涵，从而明确认识到：从户籍制度而言，它是国家的编户齐民；从社会结构而言，它是社会金字塔的底层；从国家统治而言，它是各级政府管治的基本民众。正是在这个研究的基础上，形成了我对于秦至清为“皇权—吏民社会”的基本观点。

中国古史分期和社会性质问题，作为中国史学界曾经高度关注的“五朵金花”之一，学术界对其讨论颇多。在“改革开放”以前，长期居于历史学界主流的观点，就是你所说的“五种生产方式”论，秦至清的社会性质一直根据这个“理论”而被界定为“封建社会”。“改革开放”以后，中国学术界开始对中国历史分期和社会性质问题进行了重新讨论，在“破旧”方面，已经取得重大突破和诸多共识。因此，下一步的主要问题，变成如何“立新”的问题了，也就是正面提出中国古代历史究竟经历了几个发展时代，特别是秦至清这一历史时代究竟是什么社会性质的问题。

秦至清的社会性质问题，现在学术界可谓众说纷纭，提出了许多新说。例如，官僚制社会（或“官僚封建社会”“贵族封建社会”“地主封建制社会”）、宗法地主专制社会、国家体制式社会、郡县制社会、选举社会、帝制农民社会、以血缘关系和地缘性的农村公社为基础的宗法等级社会、皇权官僚专制社会、帝制农商社会、皇权专制社会，等等。上述种种看法，主要渊源有二，一是王亚南先生1948年初版的《中国官僚政治研究》（上海时代文化出版社）所提出的中国古代社会的主要矛盾是“官民对立”说，二是刘泽华先生提出的“王权支配”说（《中国的王权主义》，上海人民出版社2000年版）。

上述诸多新说，或多或少地受到王亚南先生“官民对立”说观点的影响，或者就是对其观点的发挥或引申。但事实上，王亚南先生的理论体系有着明显的缺陷，例如他始终没有明确界定“官僚”的意涵、范畴和性质，只是笼统含糊地讲“官僚政治”，特别是他把下层吏员也纳入“官僚”队伍，更是明显不符合史实，因为下层吏员绝大多数地位低下，这就与他反复阐述的“官僚”高居社会上层的观点自相矛盾。还有，王亚南先生主要是从欧洲政治体制中的官僚制度出发，来论述中国“官僚政治”的。众所周知，古代中国与欧洲的政治体制有很大差别，从而中国古代“官僚制度”与欧洲官僚制度也有很大不同。那么，将欧洲“官僚制度”理论套用于中国古代历史的研究，就必定圆凿方枘、扦格难通。还有一点也必须注意，那就是王亚南的核心观点之一，是“中国专制官僚政治上的帝王绝对支配权，归根结底，是建立在全社会基本生产手段——土地的全面控制上……”可见他讨论中国“官僚政治”，仍是在强调“土地控制”的前提下对中国古代社会主要矛盾关系进行判断，依其理论逻辑，最终必定还是要落到“地主和农民的矛盾为社会主要矛盾关系”这一传统观点上来。

另外，上述诸多新说多数并无系统性论述，不少是在一些讨论会上的发言。有些提法如冯天瑜先生的“宗法地主专制社会”说，把“宗法制”“地主制”“专制帝制”三者并列，认为从秦汉至明清，皆为三者“共存并行”，显然，他对“宗法制”的影响评估太高了。夏商周三代是宗法制最有影响力的时期，及至战国特别是秦统一之后，直到明清，宗法制度虽然仍有一定社会影响力，但作用有限。还需注意，上述诸说存在一个共同性的问题，就是都没有明确意识到应该通过主要矛盾关系去判断社会性质，因而都未明确指出何者才是秦至清这一时期的社会主要矛盾。在上述诸说中，黄敏兰的“皇帝、官僚集团与该集团以外的全体社会成员的矛盾”说，尽管也是在王亚南“官民对立”说基础上所形成的观点，但她在“官”的前面加上“皇帝”，将“官”扩展为“皇帝、官僚集团”，表明她已经认识到“官民对立”说的缺陷，因此她的说法，就比“官民对立”说前进了一步。但是，拙见“皇权—吏民”矛盾说与黄说还是有所差别，因为在我看来，“官僚”并非一个独立产生和存在的历史现象，它是皇权体制的产物和延伸，它依附于皇权、寄生于皇权、服务于皇权，因此，秦至清的社会并非“皇帝”与“官僚”联盟对于民众进行统治，而是一元性的皇权统治，皇权与吏民的矛盾才是秦至清的社会主要矛盾关系。

刘泽华先生的“王权支配”说，对于重新审视和评估中国古史分期暨社会性质等问题，确实很有启发意义，但仍有局限和不足，大致可以概括为两点：一是对“王权”的界定单一化、绝对化；二是对“王权”与“皇权”不加区分，甚至混为一谈。将“王权”混同于“皇权”，必然直接影响对中国古代社会性质的判断，因为按照其逻辑，则中国自夏商周确立“王权”起，后来的春秋战国、秦汉、魏晋南北朝、隋唐、宋元及明清各个时期，社会性质实际上都是一样的，皆可概括为“王权”或“皇权”体制，或“封建君主制”，这样的话，再来讨论中国古史分期问题，还有什么意义呢?显然，这种混同“王权”“皇权”、单一化的“王权支配”理论，并不符合中国历史实际，无法解答中国古史分期暨社会性质的问题。

至于从“王权支配”说所派生出来的其他一些观点，诸如“专制社会”“帝制社会”“选举社会”等，也都有其问题和矛盾，因为政治制度毕竟不能等同于整体社会历史，政治权力、政治制度无论多么重要，也不能取代整个社会历史。还有就是，这些说法对于社会的主要矛盾关系，也都没有多少论述，以何怀宏先生的“选举社会”说为例，且不说所讨论的主要是明清时期，而对此前秦汉魏晋察举制、隋唐宋元科举制的叙述极为简略，即从方法论来说，把选举制度这样一种选官机制，用作统摄中国古代社会性质或社会形态的核心概念，也是极为不妥的，作为一种基于社会学视角的静态阐释，“选举社会”论不仅历时性考察十分薄弱，而且缺乏历史学层面的实证，用它来定义或概括中国古代社会的性质或形态，就不免以偏概全、以管窥天了。

你这个问题必须从客观需要和主观可能性两个方面来回答。从客观需要来说，宏观划分中国古代历史的发展阶段，是探讨中国古史分期的首要一步，这并非一个可有可无、可要可不要的问题，而是必须首先正视的问题。历史是一个发展过程，前后相承相续，前一个时代孕育着后一时代的胚胎，后一时代是前一时代发展变化的结果。因此，历史的发展过程必然表现出阶段性。我们要研究人类历史上的社会性质，首先不能割断历史，这就必须研究历史分期问题，从前后比较中考察其发展变化与社会性质的异同。离开历史分期问题的研究，则不能不限制我们对于社会性质问题的研究。迄今为止，所有讲中国古代社会性质的文章，管见所及还没有从远古一直贯穿到清朝的，有的只讲秦至清，有的只讲先秦，从先秦而论到清朝的尚未见到。从历史研究的需要而言，只有从古贯通下来才能很好地进行中国古史分期并从前后比较中认清其社会性质，如果只是截取某一段落则难以达到这个目的。

从主观可能性来说，主要就是指治史者必须具备“历史的通识”这个必要条件，换言之，你的历史通识程度决定了你对于宏观历史阶段把握和认识的程度。没有这个条件，就不可能从宏观上构建中国古代从远古到清如此大尺度的历史分期和社会性质的学术体系。历史的通识与我们对于不同阶段历史的涉猎、积累和体会有着密切的正向关系。从我个人的习史历程言之，与我60年来曲折的学习和探索过程是分不开的，其中最主要的是，早年对于原始民族的调查，大学毕业以后对于先秦史的训练以及中年以后对于汉唐史的探索。这样顺着时间先后而依次涉猎中国古代三个阶段历史的学习探索过程，显然不是人为的、刻意的安排，而是一种巧合，但是这一习史历程确实有利于我对于中国古代历史从远古至晚近的积累和体会，从某种意义上可以说，这篇探讨中国古史分期和社会性质的论文，乃是我60年习史历程的积累及其产物，并非一时的灵感闪现或突然天上掉馅饼。

1958年夏，我即将进入大学四年级时，赶上了“大跃进”，正在门头沟煤矿劳动锻炼之时，全年级6个学生被抽调参加由国家民委组织的全国少数民族社会历史调查组。当我匆匆赶到中央民族学院历史系办公室时已近下班时间，办公室里只有翁独健先生一个人，他说：“现在只剩下内蒙和宁夏两个地方了，新疆、云南等好的地方都已经满员了。”原来这个大规模的调查工作，除了中央和各省区的民族工作者全部动员之外，北京大学和中央民族学院历史系的四年级全体学生均参加，北师大历史系四年级则只有6个学生参加的名额。我只好请他安排，他说：“内蒙比宁夏民族多，还是去内蒙较好。”就这样，我被分配到内蒙古少数民族调查组。到了呼和浩特之后，我被分配到鄂伦春族调查组。这一年里，我们深入大小兴安岭深山密林中的鄂伦春民族居住地，进行调查采访，然后回到内蒙民族研究所进行调查材料的整理和相关文献资料的整理，撰写调查报告、简史简志。鄂伦春族调查组几十位成员（包括北大、中央民族学院学生）中，挑选出4人组成撰写组，其他人员则一律编入资料组。我有幸成为撰写组成员，另外3人分别为内蒙古民族研究所的干部、中央民族学院历史系和中央音乐学院的老师，只有我是学生。这个期间我得到了很好的学习机会，恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》、摩尔根的《古代社会》等著作都是在此期间认真研读的，由于有了实地接触原始民族的经历，因此学习的体会比毫无感性认识的情况要好得多。

当时第一项紧迫任务，就是确定鄂伦春族在解放前的社会性质问题。这个问题在当时是有争论的，一般的意见是笼统地将鄂伦春族视为原始社会民族，也有人过分强调其所受到周边汉族的影响而出现的贫富分化，认为已经出现了阶级分化，进入了阶级社会，各种意见莫衷一是。为此调查组召开了几次学习研讨会，我结合自己的学习体会和鄂伦春族的具体情况，在会上第一个发言，提出解放前的鄂伦春族处于从原始社会向阶级社会过渡阶段的村社阶段这个观点。这个观点得到调查组的普遍赞同，后来到北京汇报时，这个观点也得到了吕振羽等领导成员的首肯。于是，这个观点就成为撰写鄂伦春族简史简志的指导思想。令我首次尝到了理论联系实际而分析问题、解决问题的甜头。这一年的调查工作，使我有机会结合实地的民族学资料学习了原始社会史，因此，后来我在给77、78、79届同学讲授中国古代史时，我讲的原始社会史引起了热烈反响，就是早先这段经历的后续效应。

1959年夏，我们被匆匆从内蒙古召回学校，一个月内突击补课、补考，履行毕业手续。毕业之后我被留在系里，后来分配到中国古代史教研室，这几年的工作为我的先秦史学习打下了一点基础。参加工作以后，受组织安排师从杨绍萱教授学习西周金文，打下了一点古文字学的基础；教学方面被安排担任《中国历史文选》教学，从而有机会阅读了《诗经》《尚书》《春秋左传》等先秦古籍，打下了一点先秦文献的基础；1977年八、九月间有幸参加了晋、陕、豫、冀访古之行，打下了一点先秦考古的基础。期间遍访四省重要考古遗迹，诸如参观了岐山的周原考古发掘现场，看到了当时刚刚出土的西周甲骨文，罗西章先生则将秘不示人的扶风博物馆库藏的商周青铜器特许我们仔细参观，以及郑州商城的发掘现场等等，深深被三代文明所震撼，引起了我对三代考古的格外关注，从而对于先秦考古有所涉猎。上述三个方面的综合作用，奠定了我的先秦史基础，因此，我给77、78、79届同学讲授的中国古代史之所以受到了热烈欢迎和一致好评，其关键就是在于先秦史这个部分。

就在我的先秦史得到历史系师生高度赞许的情况下，我提出了转向魏晋南北朝史的请求，当时人们无不大惑不解，我的好友、古代史教研室主任郭澎首先坚决反对，为此，他把自己珍藏的许多西周铭文照片全部赠送给我。但是我去意已决，经过反复解释和请求终于得到领导的批准。于是20世纪80年代初我转向了魏晋南北朝史的研究。我为什么做出这样的决定呢?这与我长期以来的思考有密切关系，这里不能不提到白寿彝先生“通古今之变”的教导对我的影响。当时白先生是我们的系主任，因而有机会经常聆听他的讲座，他关于“博”与“约”、“通”与“专”的思想给了我很大启示，将中国古代历史贯通下来成了我的愿望。因此，转向魏晋南北朝也并不打算仅仅局限于这一个段落，而是觉得这个段落有利于上溯秦汉下连隋唐。经过这些年的学习和研究，使我的中国历史的基础得以从先秦到汉唐延伸下来。汉唐史的学习和研究，对于我从更为宽广的视野中探索中国古代历史起到了积极作用。举个例子来说，当时人们对于魏晋经济史的认识还是比较混乱的，讲三国经济史主要就是强调曹魏屯田的重要作用，西晋占田制也是当时一个聚讼纷纭的问题，或谓占田制为西晋首创，或谓是从曹魏屯田制发展而来。为此，我先后发表《三国时期的自耕农经济》《曹魏屯田的历史作用与地位》《论西晋占田制的历史渊源》等文，这几篇文章贯穿同一个思想，即自耕农是汉魏六朝社会经济的主线和主体，曹魏屯田不过是特定历史条件下的举措，不过是自耕农经济为主体的历史过程中的一段插曲，待社会经济恢复正常之后，又回归自耕农经济为主体的历史主流之中。至于西晋占田制，实际上是商鞅变法“名田宅”到荀悦“以口数占田”“计口而田”的占田实践和理论的总结及其法典化，也就是说，自耕农经济主体地位是从商鞅变法以来的一条历史主线。在论文铺天盖地、浩如烟海的今天，这几篇论文连沧海一粟都够不上，但它们却是我第一次找到了打开认识中国古代社会之门的一把钥匙，其中所贯穿的认识，实际上对于我后来进行吴简“吏民”问题研究，到现在这篇关于历史分期和社会性质论文的发表是一脉相承的，是我日后形成“皇权—吏民社会”说的重要思想渊源之一。

显然，如果我没有从先秦史转向魏晋南北朝史，也许会在先秦史领域做出一些成绩来，但不会去研究三国时期的自耕农经济和曹魏屯田制、西晋占田制等问题，从而得出自耕农经济是汉魏六朝经济主体的认识，更不会去研究长沙走马楼吴简“吏民”问题，从而得以比较全面、深刻地认识“吏民”对于秦汉以后历史的重要性，如果没有上述这些研究，就不可能提出秦至清为“皇权—吏民社会”说。进而言之，如果没有先秦史方面的一点基础，也不可能将秦汉以后的社会与先秦的社会联系起来进行比较研究，并从比较中认识它们之间的异同和发展变化，从而提出三代“王权—众庶社会”说。如果没有上述60年来曲折的习史经历，就不可能对于“三个时代”的历史分期和社会性质问题做出如今的系统阐述。上面提到的“历史通识”的培育和积累，对于把握和认识从远古至清的历史分期和社会性质的作用和意义是不言自明的。