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吕庙军：当今新材料、新发现及考古文物不断涌现，极大地改变着人们的视域和观念，为学术史的重写或改写、新写提供了千载难逢的机遇。重写学术史的提出说明各学科的发展是一个不断创新、不断深化认识的过程，这项工作可谓任重道远，重写学术史的提法已经取得了学术界的共识。诸如包括文学史、哲学史、思想史、学术史等门类学科的要重写的声音不绝于耳。 李学勤：应该说明，考古发现的这批大量简帛书籍的性质和意义，不是在短时期内所能充分认识的。和孔子壁中书、汲冢书一样，其对学术的影响作用，要经过很长时间始能体现出来。可以料到的是，在新的二十一世纪中，还会有更多更重大的发现。如果我们能争取到开展有计划的主动发掘，这样的希望将会更大。
吕庙军：古史重建、重写学术史符合历史的发展规律及人们的认识规律，是学术发展的必然趋势，这反映了人文社会科学的特点。无限逼近历史真相、还原历史是人类不懈追求真理的信念和目标，同时反映了人的认识也是一个不断变化、进步、修正、提高的过程。
李学勤：刚才你是从人的认识和观念的维度来说明重写学术史的必然性的。其实，考古新发现的简帛书籍，时代虽多属于战国秦汉，而由之获得的知识和推论，所造成的影响绝不限于古代这一段时期。简帛书籍涉及的，是中国文化传统奠基的时代、根本的问题，所以从这一时代和其他问题出发，不能不对整个中国学术史的研究有重大的影响。譬如汉代学术，阴阳数术学说在战国时已相当流行，逐步影响了包括经学在内的诸多方面，因此不能认为这是汉代学术的特征，也不可由此以为汉代学术界特别愚昧黑暗。对于汉代努力搜求和整理秦火遗留的书籍，现在也可有更深入的理解。通过简帛的整理考释，大家容易知道当时“古文”典籍的出现，怎样在学术界形成巨大的波澜。对于孔安国等学者的工作贡献，人们亦不难体会。关于宋学及清代汉学间的争论，这些发现提供了很多新的暗示，有待进一步探索和阐发。现在看来，在孔子之后，曾子、子思一派儒者确有过较大影响，宋儒专由《礼记》中选出《大学》《中庸》来推崇，不为无故。宋学热中讨论的一系列哲学范畴，在郭店简里都有讨论，其间关系很值得推求。诸如此类，说明在新材料层出不穷的条件下，“重写学术史”已成为可能。
吕庙军：重写学术史是历史发展的必然，也是人们发挥主体能动性作用的重要体现。重写学术史、古史重建都需要一个长期的过程，尤其需要学者们对历史进行反复认识。正如季羡林先生所说，很多出土文献证明了一个真理：文化的起源是多元的，而不是一元的。过去，黄河文化一直被认为是中国文化的唯一源头，但是根据新的考古发现，长江文化和其他地区的文化，也被证明是中国文化的源头。20世纪90年代，著名学者季羡林在参观荆州博物馆和湖北省博物馆后，受到很大的震动。1994年10月23日，他撰写了题为《中国古史应当重写》的文章，指出：长江流域古文化至少可与同期的黄河文化并驾齐驱。4年后，他发表了《中国历史必须重写》一文，重申应该将这一观点贯穿于中国通史的研究中。他建议重写《中国通史》的原因在于，几十年前，中国的史学大师郭沫若、范文澜、翦伯赞等等，都编撰过《中国通史》。尽管名称不同，其为《中国通史》则一也。这些大师以马克思主义为指导，详尽地搜集资料，学风谨严、立论有据。他们对中国通史的研究成绩远迈前古，在中国乃至世界都获得了同声的赞扬，产生过很大的影响。但是，沧海桑田，时移世迁。到了今天，这些著作在许多方面均显得过时了，不能适应今天的情况了。季先生认为主要原因有两个：首先是考古工作日新月异。几乎每一个重大的考古发现，都能改变我们对中国古代史的某些认识。过去我们常说“五千年中华文明”，现在看来，不行了。有人说六千年，甚至说七千年。总之，中国历史的时间上限没法封顶了。在地域方面，也有同样的情况。过去，大家几乎都认为，中华文化源于北方的黄河流域。但是，最近若干年以来的考古发掘工作却证明了，南方的吴、越、楚等地，甚至僻远如云南等地，也都有高度发达的文明。这样一来，中华文化发展一元观难以自圆其说，必须承认中华文化发展的多元观。其次，上述诸大师的《中国通史》不能不能不打上时代的烙印，换句话说，也就是“以论带史”的印记。不管这个烙印多么轻微，恐怕总会有一点的。因此，季羡林先生建议由有关单位，比如说中国社会科学院历史研究所，或《历史研究》编辑部，出面组织力量，重新撰写一部能适应今天情况的《中国通史》。季羡林先生建议改写的中国通史，也适合学术史。但有学者认为，改写学术史的时机和思想都不成熟，主要原因，一是中国的历史线索基本已经确定。经过历代史学家的努力考证，中国以往的历史基本上是信史；二是中国人易于“跟风”，常常宁愿以讹传讹，也不乐意去纠正过去的错误。如陈寅恪之恪该念“课”但错读“却”；《圣经》翻译成语“比骆驼穿针眼还难”错误翻译，实际上是“比棕绳穿针眼还难”，却被想当然误成“棕绳”的同用词“骆驼”。鉴于这种现实，即使再多的出土文献被公布，我们的学术史改写也是不易很快被普遍承认的。从孔夫子以来形成的“吾从众”的民族心理习惯，这种巨大的惯性束缚着我们改写学术史。何况，对很多出土文献的研究，在专家之间也无统一意见。 李学勤：我也同意季羡林先生的说法。无论是古史重建还是重写学术史都必须充分认识到这项任务的必然性、艰巨性、长期性。在以往对古书、古史的看法上，我们发生过很多类似的错误和误解，如《文子》《尉缭子》《鹖冠子》等很多古书被打入伪书，《周礼》《逸周书》等由于经学史上的偏见，其史料价值长期受到忽视。《鹖冠子》从唐代柳宗元就给否定了，后来的人对柳宗元崇拜的很，所以很少有人肯定《鹖冠子》，以致到今天连个好的注本都没有。要是不发现帛书《黄帝书》，那么《鹖冠子》就还是冤沉海底。再者，对于中国古代文明起源时间的看法，一些外国学者的书，公认的中国文明起源是从商代开始，甚至有人说从发现甲骨文的商代后期开始，也就是要从盘庚迁殷算起。那么盘庚迁殷大概发生在前1300年，也就是我们的文明是从公元前1300年开始的。现在看起来，这种说法不太公正，因为不但古书里面的记载比这悠长的多，而且考古学客观的观察也表明商代已有很发达的青铜文化，它的文明已有非常大的发展了。以文字为例，商代甲骨文里面发现的文字大约四千到五千之间，可知当时文字有了很大发展，而这四千多字还不是当时文字的全部。甲骨文是商王和贵族用于占卜的，内容不可能包括当时生活和文化现象的方方面面，因此它不可能将所有的字包括在内，今天我们任何方面的一本书都不可能将所有的字包括在内，除了字典，所以当时的字要在五千个以上。从这一点，就可以体会到商代绝对不会是一种很原始的文明，文明的起源要比这个早得多。如果再加上夏代，也不过就是往前上推四百年多一些，还未必是我们文明的起源，还要再往上推，估计说五千年文明史是有根据的。然而说到五帝传说，在近代很长时期被认为只是神话传说，没有真正的史实意义。当然，在这方面我们不能感情用事，一定要以科学的态度进行探索和研究。从20世纪70年代以来至今的一系列重大发现，应该说是现代学者的眼福，有的连汉代的人也没有看过，我们居然发现了，能够进行研究，不能不说是我们的幸运。这些材料出现后，很多学者公认，确确实实是要重写我们的学术史，因为给我们过去的想法大不一样。传统的想法，特别是从晚清以来的疑古思潮，对很多古书是怀疑的。当然，疑古思潮在政治、文化上是进步的、有很大成绩的，可是它也有一种副作用，就是否定太多，古代历史好像变得没有多少内容了。现在我们发现这样大量的材料，给我们带来了很多新的认识，可以看到中国古代文明的长度、广度和高度。可以预期21世纪、22世纪甚至到23世纪，我们都可能有重大的发现，所以今天我们不宜对中国古代文明的辉煌程度作太多的推论。吕庙军：您除了前面提出“走出疑古时代”的著名理论之外，还在不少文章和演讲中提出了“重新估价中国古代文明”“重写估价中国古代学术史”“重写学术史”“改写学术史”等主张，我觉得这是对中国学术发展趋势的正确估计，也是对中国古代文明程度和历史文化所寄予的的自信。
李学勤:熟悉我的朋友们都知道，早在不少年前，我就为深入研究学术史呼吁奔走，已经有一些年了。特别是沿着王国维先生在20年代提出的以“二重证据法”为标志的道路，将考古学的成果与学术思想研究结合起来，一直为我所向往。然而那时我强调“重写学术史”，却是有特殊的缘由，其具体契机，乃是湖北荆门郭店楚简这项重大发现。郭店楚简发现于1993年冬，距今已有20多年了，经学者悉心整理读释，报告在1995年5月刊布。由于简中包含儒、道两家重要典籍，立即震动了国内外学术界。对这一发现的认识与评价自然可有差异，但有一点是明显的，就是对先秦学术史的不少传统看法不得不有所改变，连带着以关于先秦学术的观点为基础的汉、唐、宋、明、清以至近代的学术思想，也需要重做考虑了。这个想法在我脑中的浮现，我确实感觉到震撼，意识到面对着意义十分重大的课题。因此，我主张“重写学术史”。
“重写学术史”意味着就中国各历史阶段学术思想的演变新加解释和总结。这与我过去说的“重新估价中国古代文明”和“走出疑古时代”，其实是相承的。晚清以来的疑古之风，很大程度上是对学术史的怀疑否定，而这种学风本身又是学术史上的现象。只有摆脱疑古的局限，才能对古代文明作出更好的估价。在1998年以来的几年里，我涉及这一问题的小文（包括专论郭店楚简的）有20余篇，把一些想法都大致谈出来了。吕庙军：的确，大量简帛佚籍的出现，为中国学术史重写提供了重要前提和依据。自上个世纪40年代以来，各地不断有简帛佚籍出土，如1942年长沙子弹库帛书、1956年信阳长台关竹简、1972年临沂银雀山竹简、1973年定县八角廊汉简及长沙马王堆帛书、1975年云梦睡虎地秦简、1977年阜阳双古堆汉简、1983年江陵张家山汉简、1987年荆门包山楚简、1993年连云港尹湾汉简与荆门郭店楚简等等。这些简帛佚籍的时代大都属于战国至汉初，其数量之庞大、内容之珍秘，是以前孔壁书、汲冢书所无法比拟的。这些简帛佚籍的出现，对中国学术史研究具有深远的意义。因此，先秦两汉学术史因这些简帛的发现而必须重写了。那么“重写学术史”的具体意义主要体现在哪里呢？李学勤：考古发现的简帛书籍，对于学术史研究所起的作用，至少有这么几点：一是推翻流行的成说并证实若干成说。新出土的简帛书籍，可以考古学方法确定其时代的下限，结果证明不少过去以为必伪的书实际不伪。如《六韬》《尉缭子》《鹖冠子》等，都是佳例。二是补充缺失的空白。如郭店简、上博简儒家著作的出现，则补充了儒家孔子与孟子之间沦于缺失的重要空白。三是展示学术的面貌。中国古代学术文化，本极繁盛昌明，惟因材料堙没佚失，加之疑古过勇，致使变为苍白空洞。现在大家不但看到许多前人未见的材料，而且由之证明大量传世书籍不伪，就有可能更好地复原当时学术的真相。
吕庙军：我非常同意您以上的看法。如1972年临沂银雀山1号汉墓的竹简属于70年代首先震动学术界的发现之一。银雀山简主要为兵书，其中《孙膑兵法》即《汉书·艺文志》中《齐孙子》的发现，一下子澄清了多年间否定《齐孙子》及孙膑其人存在的误说。李先生！关于重写学术史，还有一个值得商讨的问题，这就是所谓存信还是存疑的问题。也就是前些年张京华教授较早提出的“顾颉刚难题”，认为上古实物特别是文字与文献的遗失，使得以“以全部之真证全部之真”为不可能，使得古史重建“拿证据来”为不可能，使得疑古“永远有理”，此可称作“顾颉刚难题”。这就是说，顾颉刚“不能以一部分之真证全部之真”认为全部复原上古文字与文献为不可能，因此学者对于古史的重建，无论从考古学、民俗学、人类学、宗教学等何种角度的尝试都无法逾越。简言之，这个问题包括两方面寓意：一是关于考古学所印证的文献的数量，考古学是否能够提供出全部可印证的文字内容？二是关于考古学所印证的文献的年代，考古学是否能够提供出第一时间的原始记录？李学勤：顾颉刚先生是我非常敬重的一位学者。他在上个世纪倡导的疑古辨伪思潮对旧古史系统起到了摧枯拉朽的作用。顾先生坚持疑古，其科学怀疑精神为我们后人敬仰。然从方法论上讲，所谓顾颉刚难题可能是针对王国维的“二重证据法”而发。两位学者在治学方向和研究方法上旨趣不同，一是文献辨伪，侧重破坏；一是二重证据，侧重建设。不可否认，王国维的“二重证据法”甫一开始,由于成功的运用，获得了当时学界的广泛认同。 关于古书和考古学的作用，我发表过一个看法：古代的东西无论在空间还是时间上与我们都有一段距离。这个距离必须通过信息才可以越过。本来古代给我们的信息就是古书，除了这个没有第二条路。可是考古学的东西不一样，那是另外一条途径。古书是历代传下来的东西，它是曾被歪曲和变化的。不管有意还是无意，总会有些歪曲，而考古获得的东西就不一样，我们是直接看见了古代的遗存。现在我们有了机会，可以直接看到古代的书，这就没有辨伪的问题。古书的面貌和我们的想象是大不一样的，这一点我们要有充分的认识。我们看到的这些古书是一种新的信息途径。它使我们直接看到当时人的思想、学术，这个机会是前人没有的，因为至少两千年来很少有这样的机会。
吕庙军：我认为，顾颉刚先生“不能以一部分之真证全部之真”固然有理，然古史辨学者常以“一部分之伪证全部皆伪”，亦不无方法之谬。近人张荫麟等学者多已指出疑古学者之辨伪方法有误用和滥用“默证”之弊。我与他们有同样的感触。 李学勤：其实，这个道理一想就明白。我们对于任何史料，包括近现代的史料，要求证明它的所有内容为真，这是做不到的，根本就做不到！包括近现代史的所有史料，都不能要求将所有各点证明为真。那么我们怎么说一个史料是可信的呢？我们得看里面的内容，比方说我们能够证明里面有些点是特别好的，确实是真的，这就可以增加其他各点的可信性。史料不是只用真假来判断，而是有可信性高低的问题。没有任何记录是十全十美的，任何一个史书也不能说什么都是真的。特别是古代，有这样的东西吗？没有的。古人编一个年谱，好多地方都能证明它不对，可是你不能否认这个整体，问题是它的可信性有多大，我们能证明一个古代文献中有一点为真，那么各点的可信性就会增加，如果我们证明三点为真，就比那一点为真的可信性又大大地增加。应当从量的方面看这个问题，而不能简单地用二分法来讲这个问题。
吕庙军：因此，对中国古史问题的研究既要存信，又要存疑；但一定不要盲目全信，也不要全面怀疑，甚至否定。也就是说在研究古史时切不可走两个极端，这也是我们以前曾经有过的深刻经验教训。只有克服这样的不足，方能正确和客观地重建古史、重写学术史。李学勤：确实是这样的。自清末至上个世纪上半叶，史学界曾盛行疑古思潮。崔述运用司马迁“考信于六艺”的方法，以经书里的记载驳斥诸子百家所载古史，著成《考信录》。他以为后世所传的古史，大半是战国诸子所假造，主张中国的信史起自唐、虞时代，再往上便无可稽考了。到了康有为著《孔子改制考》，以为“六经”都是孔子为了托古改制的需要而作的，孔子不是整理“六经”，而是“六经”的作者。这样，就把孔子以前的远古文化成就全都抹去了。20世纪初，胡适作《中国哲学史大纲》，以“上古史不可靠”为由，丢开唐虞夏商，仅从《诗》三百篇讲起。吕庙军：说到这里，我看到过文章说您从小就读过《古史辨》，是从一个旧书摊上买到的《古史辨》第三册的上本，非常着迷，后来就把整个《古史辨》都买来看。时至今日，您对从晚晴以来的疑古思潮是如何看待的呢？ 李学勤：从总体上来说，晚晴以来的疑古思潮基本上是进步的，从思想上来说是冲决网罗，有很大进步意义，是要肯定的。因为它把当时古史上的偶像一脚全都踢翻了，经书也没有权威性了，起了思想解放的作用。可是它也有副作用，在今天不能不平心而论，它对古书搞了很多“冤假错案”。像我们此前谈到的，有很多这样的古书被指作伪书。从晚清兴起的疑古思潮不只是中国有，外国也存在，如日本的白鸟库吉，他对中国历史上的尧舜禹的存在都是否定的，且在当时日本影响甚巨。西方如法国的马伯乐，他写的东西也是这个作风，而且也是比较早的。吕庙军：您曾经说过，新的考古发现出土的东西对我们今天学术界的影响不仅仅是这些发现的东西本身，而主要是这些出土的东西所显示的当时的学术面貌。这种面貌和我们过去的估计相当不一样。因此可以得出一个结论，就是我们今天的学术史研究有一个改观的必要。或者我们可以说，就是学术史恐怕得重写，还不仅是先秦和秦汉学术史的问题，而是整个学术史的问题。今天已经可以认识到，过去我们的一些结论，受过去出现的疑古思潮影响而认识到的学术史的面貌，现在看起来与事实有相当大的距离。由此，您明确提出了“重写学术史”。 李学勤：为什么重写学术史？从新的材料、新的观点、新的方法、新的高度，站在新的历史背景之下，整个学术史确实有重写的必要。重写学术史应该特别包括续写和新写二十世纪的学术史。重写学术史不是写不写的问题，而是如何重写的问题。历史和文化的变革，时代发展的要求，学术发展的必然趋势都需要回顾和反思百年学术史发展历程。大量新材料涌现，学术思想观念解放，为学术史总结开辟广阔空间。在新的世纪，中国以及世界正面临着更深刻、更重大的变迁。面对新的挑战，我们的学术界已经意识到有再次回顾和反省的必要。吕庙军：将考古学的东西和历史学的东西放在一起来研究，特别是把地下的东西和地上的传世文献放在一起来研究，从方法上来讲，是20世纪20年代王国维先生提出来的“二重证据法”，曾为中国现代考古学的建立奠定了基础。在王国维先生的二重证据法的基础上，有学者如香港饶宗颐先生又提出了“三重证据法”，即把考古材料又分为有字的和无字的两类。这第三重证据就是考古发现的古文字资料。邢文曾提出过所谓“四重证据法”，即将“国际汉学的研究成果”作为“第四重证据”。有字的考古资料对于研究、证明古史的意义固然作用巨大，如王国维先生在《近二三十年中中国新发见之学问》讲到近代以来中国出现的几大发现即汉代的孔壁中书、西晋汲冢竹书以及甲骨文、汉晋木简、敦煌书卷、内阁大库书籍档案、中国境内之古外族遗文等，这些都是地地道道的古书。这些古书发现以后，对于中国文化和学术的发展起了很大的推动作用。而对于没有带字的考古发现或说“哑巴”材料，学术界一般比较忽视其思想文化价值及历史意涵。 李学勤：没有字的东西（考古材料），在我看来，对于精神文化的某些方面，甚至于对古书的研究也很有用。例如考古研究所张长寿先生曾写过的一篇文章，题目叫《“墙柳”与“荒帷”》，发表在《文物》1992年第4期上。文章里面讲了铜鱼，这见于礼书的郑玄注，用考古材料一讲就清楚了。考古发现的东西，或者遗址、或者墓葬、或者建筑、或者服饰，或者各种器物的形制，都可以印证古书。而印证古书的一个很重要的目的是可以了解古书的真伪。像墓葬中这些铜鱼，作为棺盖上的装饰，一串串的，这些东西主要都是西周晚期到春秋时期的。这些都是没有文字的东西。我想这些是比较直接的。还有一些是比较间接的。比如良渚文化出土的大玉琮。这种琮从侧面看是一个玉琮，但从上面看就是一个玉璧，是按照璧的形式做的。很多人都知道璧是礼天的，琮是礼地的，这个大玉琮是把天和地结合起来的。当然这些是间接的，不一定很准确了，可是还是有一定道理的。吕庙军：我们所说的出土文献与“传世文献”相对而言，包括甲骨文、金文、简帛、文书之类。当今，常见出土文献的门类除甲骨刻辞、铜器铭文、简帛之外，还有古玺印文字、陶文、封泥文字、符节文字、钱币文、刻石文字等古文字资料在研究历史中的重要地位日益凸显。作为楚简的最重要发现，尤其清华简卓然成为近几年来学术界关注和研究的热点。由于清华简发现的数量迄今最大，种类最多，竹简内容又多涉及中国经史类文献，对我们重新认识历史的学术价值的意义极大，因而清华简受到当今多数学者的极大关注和热烈研讨。
李学勤：正是这样。我初次看到这批珍贵竹简（清华简）时心中的强烈震撼还难以过去。由于清华简涉及中国传统文化的核心内容，是前所罕见的重大发现。清华简与上个世纪90年代发现的著名的郭店楚简、上博楚简以儒、道内容为主的古籍不同，而多属于经史类文献，自然对中国历史文化研究的重要性极大。清华简目前整理出的第一辑中包括不少《尚书》、《逸周书》等书类性质的文献，第二辑我们名之为《系年》，与《竹书纪年》史书的体裁和文句类似，第三辑包括《傅说之命》三篇（这是真正的古文尚书，从而证成《伪古文尚书》系伪书这一铁案）以及诗类文献，第四辑即《筮法》与《易经》占法有关。凡此种种对历史研究的意义，其重要性确实难以估计。如在1972年出土的银雀山汉简主要是兵书，这些随葬的书籍无疑和墓主生前的身份和爱好有一定的关系，据此推测墓主是位军事家。而清华简中的这些书籍大多与历史有关，具有丰富的历史内涵，所以我曾戏言“这次是挖到了一个历史家”。（笑声）吕庙军：真是地不爱宝啊，这是挖到了一个“地下图书馆”中的历史家吧。（笑声）记得2011年底出版的《清华大学藏战国竹简（贰）》即清华简《系年》，这是清华简整理小组完成的第二辑报告。这是一部前所未见的史书，属于战国时期楚国人写的一部史书，原无标题，整理时题为《系年》。《系年》竹简共有138支，原有简序编号，基本上保存完好，没有大的缺损。这是一部周代的断代史，全书共分23章内容，从讲述的时代看，大致分为三大部分：第一至四章属于西周开始到平王东迁、两周之际，第五至十九章属于春秋时期，第二十至二十三章属于战国时期。记得您曾经对这批竹简给予了很高的评价和期望。
李学勤：是的，清华简《系年》全书记载了从武王伐纣一直到战国前期的历史大事，是一部十分珍贵的史书，也是近现代秦以前史书绝无仅有的重要发现。我说“近现代绝无仅有”，并不是在我们历史上绝无仅有，因为在历史上有过一次类似的发现，也就是西晋武帝咸宁五年在今河南汲县的一座战国时墓中出土的一批竹简，其中有一部史书，也原无标题，当时整理者命为《纪年》，也叫《竹书纪年》（现早散佚，只有辑本）。《纪年》是魏国人作的一部通史，写作年代大约是战国晚期的魏襄王时，前人估计在公元前298年至前297年左右。《系年》比之更早，从内容看，作于楚肃王时（前380—前370），其抄成年代，据碳14测定也在前305加减30年左右。这是离《竹书纪年》发现1700年左右再次发现秦以前的完整史书。如果以当时一些著名人物的年代对比，孟子、庄子和屈原三位人物都在公元前300年左右，我们的清华简就是他们那个时代的书籍，是他们有可能读到的。吕庙军：《系年》各章历史的记载与传世文献相比有些是我们前所未闻的，有些是相互有异的。这种现象可能会对我们研究先秦史富有重要的 | 
