邹兆辰：侯老师，上次访谈时间很紧，您主要谈了为什么要研究英国中世纪晚期的农民问题，特别是中世纪晚期农村的变迁。您好像说，从一进入大学历史系开始，您就曾经思考这个问题。情况是这样吧？
侯建新：确实如此。我曾经说过，进入高校历史系学习以后，我一直在思考一个问题：一百多年以来，我们的民族为什么经历了那么多苦难？中国曾是一个东亚强国，怎么就会衰落了呢？直到20世纪70年代末还很不像样。国运如此曲折艰难，令人迷惑，百思不解。这个问题对辍学10年又重返学校的这一代人有特殊的诱惑力。从读历史系的本科开始，我都在思考这个问题。我为什么选择了中西历史比较研究，就是想试图面对这个问题寻找一些答案。
上世纪80年代初，思想开始解放，庞卓恒先生关于中西历史比较研究对我很有吸引力，所以很高兴做他的研究生，庞先生注重人本身研究的思想对我有长期影响。在研究生阶段我主要研究英国中世纪晚期到近代早期这一段，以英国为主，然后看中国，与鸦片战争前后的中国农民比较。
以前我有在农村生活的体验，深知农村对于中国社会太重要了，所以特别想知道西方、尤其英国农村的历史，它曾经是什么状况，又是怎样发展起来的。英国中世纪晚期为什么能够率先出位，以后又发生工业革命，与农民、农村的发展有无必然联系，是暴力掠夺农民的结果还是别有更深沉的力量；英国及西欧的封建制如何过渡到现代民主制度，内在的依据是什么。我认为我们的研究应该试图回答这些问题，至少使自己摆脱一些困惑。对我来说，三十年的英国史学习与研究，包括中国史及史学理论的研习，这个总的主题一直没有变。
我的第一本书《现代化第一基石：农民个人力量与中世纪晚期社会变迁》，就是关于这个主题的专著。我先后主持了“七五”、“八五”、“九五”和“十一五”4项国家社会科学基金项目，这些项目的主旨都是关于英国及西欧经济社会转型的历史、现代化进程的历史。这样的研究使我较深入地理解了欧洲文明的来龙去脉。
邹兆辰：您关于英国和西欧历史转型期的“三农”问题研究，大家知道的比较多了，首先我提一个新问题，就是美国人彭慕兰《大分流》的观点您是如何评价的？该书认为1750年以前英国和中国没有什么不一样，甚至中国农民的状况还好于英国，其后才不一样，开始“分流”，此书一出，沸沸扬扬，不知您是什么看法？
侯建新：对于《大分流》的基本观点不敢苟同。说到这里，不禁想起北大张芝联先生在一次会议上的发言，当时正讨论美国人的另一本书《白银资本》，此书与《大分流》类似，张先生说，洋人这样的书似乎在说我们的好话，很对中国人的胃口，使得有不同看法的人有点难以启齿。然而，历史就是历史，学术就是学术，不能与情感混为一谈。
这里涉及到现代化的起源问题，这是一个老话题了。国际学术界自从20世纪中叶曾经有过几次大讨论，先后出现过一系列流派，其中一个广受诟病的观点就是“人口根源说”。
《大分流》认为，在18世纪中叶以前，英国及欧洲跟中国没有什么区别，都是劳动力过剩，土地短缺。为什么西欧解决了问题呢？拿英国来讲，首先是发现了浅层煤矿，不需要复杂的开采技术，因而使煤炭使用得以普遍化。煤炭是一种新能源，称为“鬼田”；其二是海外殖民，新大陆不断进口的燃料、糖、棉花、谷物等，缓解了西欧的土地资源。所以18世纪中叶以后，欧洲起飞，而中国没有这两个条件，仍然土地短缺，走上劳动力密集的道路。请注意，虽然彭慕兰从土地资源提出问题，但最后还是落在人口上。
邹兆辰：这样说来，《大分流》仍然是比较传统的观点了？
侯建新：是的，不难发现，《大分流》背后的核心观点仍然是“人口论”，只不过是加了一个曲折而已。浅层煤矿是这个曲折中的重要因素，似乎是一个新发现。其实浅层煤矿在中国既不稀罕，也未见神奇，称为“露头矿”。中国不缺煤矿，而且有长期采矿的历史，为什么这些煤矿没有使中国发生工业革命，免于走上劳力密集的道路？英国的浅层矿为什么在18世纪中叶以前未被发现和利用？显然，《大分流》很难回答，因为它完全回避了人类社会发展的内因。从“大宪章”到英国革命那样异彩纷呈的历史进程，从斯密到马克思那样丰富的人文精神财富，都不见了，流露了一种历史虚无主义。
邹兆辰：您一直认为，英国率先起飞的首要原因不是海外殖民，也不是某项技术的发明，而在于它社会内部结构的变化，其中农村社会和农民群体的变化又是一个基础性的变化，是这样吗？
侯建新：是的。这样的观点已经得到了越来越多的人的认同，就是认为英国之所以发达起来，不是手工作坊，不是商业，也不是某项发明，而首先在于农村、农业和农民整体发生了一个革命性变化，这是近三四十年英国经济史研究的一个基本结论。虽然，还有其他的观点，但这一派在欧洲学界的主导地位是很明显的。说来也不复杂，作为第一个原生型的现代化国家，它最初与其他地区和国家没有什么不同，当时经济的主体就是农业，主要人口就是农民，如果基础不发生变化，何以撼动上千载铸就的传统大厦？商业，内外贸易虽然抢眼，但未必是第一推动力。英国学者用大量的数据说明，农业变革和发展在先，贸易发展在后，由此，人们对农业给予了从未有过的关注。
邹兆辰：有一个问题似乎是您研究的亮点，就是关于英国富裕佃农的问题，我看到您在一些高校的讲学中常常涉及这个问题。探讨富裕佃农的问题有什么重要性吗？
侯建新：我确实讲过这个问题。国内讲欧洲现代化，一般都是从工业、商业讲起，很少从农业讲起，觉得农业离现代化比较远。而讲农业，一般也是讲两极模式，讲地主阶级和农民阶级及其阶级斗争关系，很少关注到农民群体中的一个层次。在英国，富裕农民有一个专门的词（well-to-do-peasants），也可译为殷实农户、小康农家，还有称之为大农。当出现某种条件或机遇的时候，社会人群的发展不可能齐头并进，总有少数人先走一步；虽然农村社会的发展须以整体发展为基础，但一部分农民的骨干带头作用不可小觑，他们开启了一种新的生产和生活方式，是农业现代化的领头羊，理应在现代化历史上占有一个特殊地位，可惜以往我们对他们的关注不够。
邹兆辰：英国的富裕农民是怎么发展起来的呢？
侯建新：应该说从14世纪他们就小成气候了。那个时候，一个村庄总是有耕种大约60英亩到100英亩规模的土地，饲养几百头牛羊的富裕农民。他们占有的土地大概可以折合为几百市亩，已经具有一定的规模。这样规模的土地，农户自己肯定种不过来，一定要雇工，付给工资；这样规模土地的收获物也不是自身消费，也就是说，种田主要不是为了自己吃穿，而是瞄准市场，为市场而生产。
值得注意是，到15、16世纪这样的生产、经营者已经不是个别人，也不是极少数人，而是一个群体，这个群体改变了生产，影响了社会，以至于逐渐并深刻地改变了社会基础。雇佣经济很早就有，但这样的规模、这样广泛地影响了社会生产的主流，却是欧洲历史也是人类历史上从来没有过的现象。
改变原有的生产方式，势必冲击庄园共同体经济。大家知道，欧洲庄园是领主为核心的经济，同时具有浓厚的村民共同体色彩：地产上领主直领地和佃农的份地共存；实行条田制、轮耕制和公用地制度。大农的发展首先是蚕食邻居的份地。雇佣经济使他们有足够的发展生产的动机，在利润的刺激下，急于扩大生产，对土地充满了“饥渴”，但他们蚕食土地基本靠经济手段。比如，有的小农经营不善，或者在城镇有了更好的生计等，都可能把原来的条田转租或出卖，然后获得某种形式的补偿。这样，慢慢地富裕农民就把周围的土地连成一片，并围圈起来，这就是最早的圈地运动。所以戴尔说，“最早的圈地运动是以零敲碎打的方式进行的”。在这种情况下，轮耕制、庄园制逐渐就难以维持下去了。
邹兆辰：原来最早的圈地运动，是富裕农民的圈地。那么，他们与领主又是什么关系？
侯建新：大农的发展一方面蚕食小农，另一方面就是侵害领主。从13世纪晚期到14世纪初期，货币地租在英格兰逐渐占据主导地位，也就是说，佃户不再去领主的直领地服劳役，代之以货币支付。领主用货币去雇工，不得不搞起雇佣经济。他遇到的主要对手就是已经小成气候的大农雇佣经济，二者相比，谁会经营的更好呢？若论身份、地位乃至财富，任何佃户都无法与领主比肩，但面对市场和市场原则，这些就变得不那么重要了。你看，大农直接经营土地、管理雇工，而领主则要通过庄官体系间接管理；大农身体力行，精于算计，领主多出身贵族，不屑于经济琐事。更重要的是，农业资本主义经济是大农开创的，领主不过是被逼上“贼船”的，难免“水土不服”，不得要领。领主们习惯于身份社会里惯用的强制手段，例如，曾经推动议会颁布“劳工法”，试图人为压低雇工的工资以减少经营成本。这表明领主在与大农的竞争中力不从心，出不起好价钱雇佣好劳工，不得不借用政治权力。可是社会环境在变，天平正在向市场一方倾斜，行政干预形同虚设。
富裕农民的翅膀越来越硬，与此同时领主的庄园却越来越“亏本”，在市场竞争中领主败下阵来，唯一出路就是将直领地承包出去。承包给谁？给骑士，给商人，但重要候选人还是富裕农民！因为他们既有资金垫付能力，又有农场实际管理经验，在种种博弈中，富裕农民发展起来了。
邹兆辰：这批富裕农民的成长，对社会经济发展起到什么作用呢？
侯建新：资本主义的效率，带来了近代意义上的经济增长，也就是人均产值的增长，如同马克思在《资本论》里所说，这样的效率创造了人类以往生产力的总和，而这种效率最早的创造者就是这些普通农民。伴随农业商业化发展，十五、十六世纪英格兰产生了一个大农阶层，他们把从土地中获得的利润重新投回土地，引发了农业技术的进步，增加了土地的实际价值，不断开拓扩大再生产的空间。土地的增值进一步推动土地市场。随着剩余产品的增长，财富的创造，市场流通机制逐渐形成，到中世纪晚期，市场在英格兰星罗棋布，大部分农民都可以当天往返市场。由于市场交易与生产是密切联系在一起的，所以英格兰市场的发展具有不可逆性，而且为世界贸易打下了坚实的基础。
随着经济实力的增强，逐渐确立起“政治身份”，大农成为乡村的“头面人物”，成为领主与一般佃户之间的“中介人”。农民史专家希尔顿说，没有他们的参与，领主的统治和村庄共同体的管理都是不可想象的。他们是郡陪审团和治安法官的重要人选，是乡绅的重要来源，最先具备了现代农民的风貌。一句话，他们不仅改变了农业的生产生活方式，空前提升了乡村的物质水平，而且改变了乡村的社会结构，在领主和一般佃户中间出现了一个“中间阶级”（middle class），也就是第三等级。
邹兆辰：您讲的英国的富裕农民问题，怎么样一步步从保有地起家，合并邻居的土地，怎么样从领主那里争得或购得更多的权利，再怎么样跟领主竞争，最后终于把领主挤出去。这个过程是非常生动形象的，给人非常深刻的印象。
侯建新：大农阶层在争取自己发展空间的斗争中，有暴力，有赎买，还有法庭争辩，核心是一种权力、权利的博弈，在博弈中积累权利，积累物质财富也积累精神财富。随着力量对比的变化，在斗争中同时不断更新游戏规则，使游戏规则不断向有益于自己一方倾斜，并使之与新的社会力量一起发展起来。在新的游戏规则中，领主和贵族逐渐被边缘化，先是生产管理领域，再是政治管理领域，从一定意义上讲，领主不是被消灭掉的，而是一点点被淘汰出局的。这是英国社会革命和社会演进的一个重要特点。
邹兆辰：但是，为什么英国能够产生富裕农民阶层呢，或者说产生这样阶层的社会条件是什么？您曾谈到主体权利的概念，与之有无联系？
侯建新：这是一个相当深刻的问题。1992年我访问牛津大学农民研究所，牛津教授也提出类似的问题，他们是反问：中国历史上为什么没有产生富裕农民阶层？在这里，我只简要回答两点：其一，英国大农的形成和发展不是孤立的，是在小农普遍发展普遍积累的基础上形成的。上世纪80年代有幸与著名经济学家陈翰笙先生相识，记得他见面第一句话是：“你用一系列数据证明，最初是农民的富裕支撑了英国的资本主义，这对纠正世人的偏见是一个功劳！”是的，是农民的普遍富裕而不是普遍的贫困产生资本主义。不难发现，英国中世纪的农民生活是普遍宽松和宽裕的，这个进程从13世纪就开始了，16世纪一个标准的农户可以年产5吨谷物，且不计畜牧业等工副业的收入，可见一般农民的生产和消费已经到达了一定的水准。我曾用“前原始积累”一词来形容资本主义产生前英国农民的普遍积累、普遍发展，在此基础上才能产生出大农阶层，注意，不是产生个别的富裕农民，而是一个阶层。
其二，不论小农还是大农的发展，皆需要一个相应的社会环境，特别是法律政治环境，即对生产-经营者的法律保护机制。所以，习惯法、庄园法庭、陪审制度等是极需要深究的课题。经济与政治、经济与法律实际上是不可切割的啊！12、13世纪以来，英格兰乃至西欧地区的领主佃户关系中有一个共同点：领主没有力量单方面改变租佃关系，不能擅自提高在土地产生中所占的份额。由于佃户的抵抗权，领主拿走的部分相对固定，而生产增长部分则不断流入佃户的口袋里，这是英国“前原始积累”的秘密，是农民普遍发展的根本原因。大农的成功同样离不开佃户的权利，这是源于深厚传统又在实践中不断发展的个人权利，主体权利。领主拿走的租金被称为习惯地租，是有限定的，在“价格革命”中逐渐变得微不足道。领主没有权力提高习惯地租，佃户却可以自由买卖土地。也就是说，领主不能随意处置土地，佃农，这里主要是大佃农却可以按照市场价值转租、买卖土地，并从中谋求利润。利益分配的格局正在改变。传统的田野景观也要改变，这就是圈地运动！大农的发展，享有习惯法的保护，又受益于市场自由竞争的原则，这些，离开英国特定的社会环境，离开非经济因素，都是不可能发生的，甚至是不可理解的。然而它是真实的历史。
邹兆辰：啊，的确是一个深刻的、令人感兴趣的话题，以后有机会再听您讲。
邹兆辰：您以个人力量完成多部比较研究的论著，堪称目前我国中西历史比较研究领域中成果丰厚的一位学者。先后问世了《现代化第一基石：农民个人力量与中世纪晚期社会变迁》（1991年）、《社会转型时期的西欧与中国》（2001年）和《农民、市场与社会变迁：冀中11村透视并与英国乡村比较》（2002年）等专著以及系列论文。这些著述问世后，即受到史学界的普遍关注和好评，多次获奖。《社会转型时期的西欧与中国》被教育部评选为全国研究生用书，2005年由高等教育出版社再版。能谈一谈比较史学的价值吗？
侯建新：人类的历史是有同一性的，不同地区和国家的交往随时间推进而逐渐加强，以至形成了今天所谓的全球化时代。这也就是吴于廑先生所讲的从分散走向整体的历史。有共性才有可比性。从传统社会向现代社会过渡问题即转型问题研究，至今仍然是世界性的重大课题。事无必至，理有必然。在问题意识的话题下，我们以西欧与中国现代化进程作为聚焦点，中外互证，东西交汇，有助于打破中国史与外国史的壁垒，有助于开拓历史学研究的广度和深度。
邹兆辰：侯老师，上次访谈的时候您就说过您的博士论文是中国史方面的，是关于20世纪上半叶冀中农村的经济与社会变迁研究，同时与转型期的英国农村进行比较。这些年来，您在这方面的研究取得了很大的成绩，像您的《农民、市场与社会变迁》以及一系列论文，都是这方面的重要成果，并且得到了学术界的特别关注。您是搞世界史的，为什么又回来研究中国史呢？
侯建新：中国的历史与现实，始终是我心中的归宿地。我研究英国，心里实际上想的是中国。我曾经一度犹豫不决，做中国乡村史还是英国西欧史？最后决定做西欧史，但始终保持对中国同类问题的关注和思考，甚至专门拿出一段时间从事中国史的专题研究。
我认为只有在中外两个方面都有一个落脚地，比较研究才有所依托。所以，跟随南开大学魏宏运先生读中国史博士学位并非偶然，魏先生对中国近现代农村特别华北农村研究有很深的造诣。至今感谢魏先生在博士论文选题上给我充分的自由，表现了老一辈学人宽阔的学术视野。我选择的题目是20世纪上半叶的冀中农村经济与社会变迁。
邹兆辰：据说选择这个题目还有一些具体缘由，与陈翰笙先生对您的指引有关系？
侯建新：确实如此。80年代陈翰老读了我在《历史研究》上发的关于英国农村研究的文章后，很感兴趣，写信约我到北京去谈一谈。他觉得这样搞世界史的方法很好，找到一条可以继续深入下去的路径。他老人家说他最先在国外读的也是世界史学位，回国后对中国农村产生浓厚的兴趣。当然，他投入中国农村研究也是当时中国革命的需要，翰老既是大学者又是一位革命家。在宋庆龄、杨杏佛资助下，20世纪30年代前后曾以中央研究院名义主持农村调查，南方在无锡，北方在保定，其严谨性和实证性后人难以比肩。他希望更好地利用这一批调查资料，这是翰老的嘱托，也是我的愿望。在陈翰老指导下并根据他提供的资料，以后申报了国家社科基金规划项目并获得资助，其最后成果也是我的博士论文，题目是：《近代农民的生产与消费——11村农户收支分析并与英国农户比较》。基本研究方法仍照英国农民研究的分析框架，这次则是以中国为主。若干年后该博士论文正式出版，即《农民、市场与社会变迁：冀中11村透视并与英国农村比较》（社科文献出版社），扉页上写着：“献给陈翰笙先生及中国农村研究的先行者”。
邹兆辰：您的研究就是在陈翰笙先生提供资料的基础上进行的吗？
侯建新：研究的对象是冀中地区的清苑县，以当年陈翰笙先生重点调查的11村资料为主，并参照比较其他文献，对个体农户的生产、交换、消费和积累等方面进行了再现与分析。1995、1996年的寒暑假期，我带领课题组两次进入11村，走访百户农民家庭，做了后续实地考证。当时经费有限，条件艰苦。为了节省经费和时间，我们沿着既定的路线一村一村走下去，走到那里就吃、住在那里，简陋的乡镇小旅社是我们的宿营地，有时就住在“大车店”。由于有一股精神力量，并不觉得苦，而是苦中有乐。这是一部实证性专著，一项区域性研究成果，但我总是将冀中农村研究的每一项指标都置于华北地区乃至全国的宏阔视野之中，力争从个别出发走向整体，接近整体。一方面保持翰老遗留资料的原始性和实证性，另一方面避免片面性，避免只见树木不见森林。由于有英国史研究的背景，所以能够与工业化前的英国农民经济进行比较，这样，无疑是一种开放的视角。
邹兆辰：拿工业革命前的英国与20世纪上半叶的中国冀中进行比较，时间跨度那么大，是否有一些冒险呢？
侯建新：这样的比较确有相当的难度。同期比较的方法似乎更简单，比如19世纪中英农村比较，它可以明了回答该时期中英农村的异同，然而为什么会产生这样的异同的问题似乎无从置喙，因为当时英国已经完成工业化，而中国还在清王朝统治下，处于完全不同的历史背景下。因此，应该还有另一种历史比较，那就是同态比较，所谓同态就是由系统的同一性所决定的状态。绝对时期不一样，但二者的历史背景却有同一性。从这个意义上讲，工业化前的英国与中国，包括20世纪上半叶的中国，不仅可以进行比较，而且易于发现工业化发生和不发生的历史条件。从现代化、市场化和社会化角度上讲，从长时段历史讲，社会转型远未结束，因此，20世纪上半叶的中国农村与工业化前英国农村的比较是可行的。
邹兆辰：您对当时冀中农村经济生活，有哪些比较突出的印象？
侯建新：不少人认为中国农村经济是完全停滞的，30、40年代战乱不绝，似乎更当如此。事实上社会发展极其复杂，近现代中国农村社会经济，既有不变的一面，也有变的一面。旧的传统中有趋新的倾向，新的潮流中依然保存旧时代的背影。从短时段看，中国农村似乎并未被外部世界的政治风暴与喧嚣所惊动，农民依旧在那里重复着世世代代都差不多的生活；然而从长时段看，随着外部经济与社会条件、尤其市场条件的变动，农民艰辛的生活中还是融入了未曾有过的因素，发生着缓慢的静悄悄的变化。
邹兆辰：关于20世纪30年代冀中农村的发展，可以举一些具体实例吗？
侯建新：20世纪30年代冀中农村面貌仍然是相当传统的，但仔细观察就会发现，市场经济已经启动。即便不那么发达的冀中农村，实际上已经逐渐纳入了国内市场、甚至世界市场的轨道。30年代所谓“农村经济破产”，是与世界经济大危机联系在一起的。和中国大部分地区一样，冀中人多地少，工副业即土地之外的收入至关重要，世界市场萎缩，手工制品出口渠道受阻，相当一批人失去生计，农村越发萧条，反证了中国农村经济的市场化的深度。90年代我们课题组重访30年代重点调查的11个村庄，那里农民正在大力开发商品经济，笔者惊异的发现，他们并非从头开始，而是重操旧业，不论苇箔、猪鬃手工制品，还是原料和产品推销的渠道，几乎都是30年代就已经在做的事情，只是规模更大了。
农业生产条件也有所改善。比如农地灌溉，深井数量和水浇地面积有了明显的增加，战争频仍，三四十年代水浇地面积还是增加三成以上。挽畜缺乏，但1930年与10年前相比仍有一定的发展，骡、马、驴、牛至少增加了三分之一。农作物品种改良与引进，大田种植结构等也有一定程度的改善。
工副业是支撑中国农家经济的另一重要支柱，二者就像是维持农民生活的两根手杖。1930年冀中一个中等农户的家庭收入中，工副业产值占总收入的1／4以上，也就是说，耕地以外的劳动及其产值已占一定的比重，而工副业产品大多有较高的商品率，表明了小农家庭经济顽强的生命力和适应能力。
邹兆辰：那么，是否也有不发展的一面？
侯建新：当然。20世纪上半叶，冀中农民家庭的生产、消费、收支以及投入都没有走出传统农民家庭的经济模式。生产工具简陋依然，大型农具甚少，地主、富农合2家才有一部犁铧。畜力短缺，地主、富农合2家以上才有一头骡子、4家一头牛、6家一匹马。看来，所谓富农实际上并不富。反观工业革命以前的英国，很久以前，大约13、14世纪中等农户平均有1匹马，还有数量不等的公牛等。16世纪以后农业生产要素的改革已成不可阻挡之势，如长柄镰代替短把镰，马拉锄和马拉播种机的使用，脱谷机、饲料切割机的发明等，都明显提高了生产效率；而畜牧品种和农作物品种的改良，使科学技术走进生产领域，更是影响重大。这都是在蒸汽机没有进入农业之前完成的。
邹兆辰：工业化前冀中与英格兰农业生产条件的差距确实很明显，不过，最重要的差距还是人均产量吧？
侯建新：最重要的差距是劳动生产率。20世纪上半期，冀中每农户的粮食劳动生产率为将近1.4吨/年。反观英国，16世纪农户粮食劳动生产率增加到5吨/年以上，18世纪下半期已经达到近7吨/年，为冀中粮食劳动生产率的5倍。由上可见，中国北方的农业劳动生产率很早就低于英国，随着时间的推移并没有缩小距离，直至20世纪上半期仍有不断加大的趋势。
上述数据合理性如何？让我们看看近年问世的英国学者麦迪森的宏观统计数据：历史上中国及亚洲的GDP总量占优势，19世纪中叶以后，欧洲快速上升，亚洲陡降到世界总份额的38.3%，明显落后于欧洲。至于人均GDP水平，中国似乎从来没有什么优势，1500年之后明显不及西欧国家；19世纪中叶后，进一步降为西欧的近四分之一，英国的近六分之一。令人感兴趣的是，上述数据完全出自不同的估算路径，可参考。
