新京报：有学者强调一战和二战的关系，认为《凡尔赛条约》对德国过于苛刻，使得德国人在屈辱感和经济危机面前，很容易被希特勒煽动起极端民族主义情绪。你怎么看待一战和二战之间的关系？

郑寅达：关于一战和二战的关系，国际上不少人发表过精彩的点评。我印象最深的是曾经担任一战后期协约国联军总司令的福熙元帅，针对《凡尔赛条约》所说的：“这只是20年的休战”。的确，在一战的善后会议——巴黎和会上，战胜国从一己私利出发，对德国实行了严厉的惩罚和掠夺。按理说，当时德国已经建立了民主共和制度，但当时的战胜大国似乎患了选择性失明症，照样把德国人眼中的“凡尔赛枷锁”套在新生共和政府的脖子上。在德国国内包括纳粹党在内的极端势力的煽动下，不少人认为，德国遇到的一切困难都同《凡尔赛条约》尤其是赔偿责任有关。按照英国牛津大学史学家A.J.P.泰勒在《第二次世界大战的起源》（1961年初版，1991年移译中文出版）一书中的说法，

“战争赔偿成了德国穷困的唯一原因。陷于困境的商人、工资菲薄的学校教师、失业的工人，全都把自己的不幸归咎于战争赔偿。一个挨饿儿童的哭叫就是对赔偿的大声抗争。老人们蹒跚进了坟墓也是由于赔偿……这场反对‘奴隶条约’的运动几乎用不着极端主义煽动家来煽风点火”。

这段历史给我们的启示是，主导国际事务的大国必须仰望天空，胸怀全球，不能仅仅把目光停留在一己私利上，否则会给世界带来巨大的灾难。

新京报：“啤酒馆政变”失败之后，希特勒放弃了非法的暴力夺权，而是通过竞选谋求权力。为什么会产生这种变化？

郑寅达：法西斯主义具有鲜明的“行动主义”和“激进主义”倾向，在它产生和兴起阶段，世界正处于战争与动荡的状态中，因而它的夺权之策，自然就是非法的暴力行动。1922年秋，墨索里尼领导的意大利法西斯党，就是通过野蛮的暴力手段，先夺取地方政权，在此基础上“向罗马进军”，获得了全国政权。此举似乎证实了“行动主义”和“激进主义”的适时性，成为各国法西斯组织效仿的对象。1923年秋德国的“啤酒馆政变”就是德国版的法西斯暴力夺权案例。然而，最后的结果却是彻底的失败，不仅未能实现“向柏林进军”的迷梦，就连巴伐利亚州都没能拿下来。“啤酒馆政变”对德国纳粹党的打击是致命的，政党被取缔，队伍被打散，主要领导人身陷囹圄。

希特勒痛定思痛，在监狱服刑期间，逐渐形成了新的想法，即要“捏着鼻子走进社会民主党人占优势的国会”，通过竞选获得更多的选票，使纳粹党成为国会第一大党，合法地成为执政党，再依靠所掌握的权力实行体制改造，把魏玛共和国改造成纳粹德国。

由于希特勒是通过自学“成才”的，而且保持了终身学习的习惯，因此难以精确地考察他某段时间内的思想“停驻”在哪个阶段。又由于他是个奸雄，不愿轻易暴露自己真实的想法，以免影响同其他头目的关系，因此很难通过解读希特勒的言语来获得答案。作为当代人的后见之明，是希特勒看到了两个不同：德国不是意大利；1923年以后不是1922年。德国长期以来崇尚有序和规范，非法的行为难以长期奏效。1922年欧洲还处于失范阶段的后期，从1924年起，稳定发展的阶段来临了。

希特勒的选择在法西斯运动内部属于“另类”，尽管他在魏玛共和国内取得了成功。据《墨索里尼其人》（1985年引进中译本）一书记载，墨索里尼对纳粹的夺权之路很不以为然，声称“不管怎么说，希特勒的革命在可靠性上存在缺陷，因为他是通过议会，而不是像现在所传说的意大利法西斯分子那样通过暴力赢得政权的”。在德国，随着希特勒加紧同旧势力交往，党内的下层民众和冲锋队员也颇为不满，抱怨“阿道夫腐败了，他只同反动分子打交道”、“阿道夫背叛了我们无产者”、“如此下去，纳粹主义的性质和任务……是否还能够维持”。  

新京报：《第三帝国史》显示，纳粹很大程度上是通过底层民众的支持而上台，冲锋队的成员大多数都是下层民众。但是，纳粹上台以后，希特勒刻意与工商界人士、垄断资本集团交好以获得政治资金，反而在1934年6月30日的“长刀之夜”清洗了自己阵营中要求激进均贫富的官员。这是因为希特勒阴影纳粹党从在野党到执政党的变化，还是说纳粹只是为了上台而忽悠民众，并没有一以贯之的理念？

郑寅达：这个问题难以给出一个准确的答案，因为纳粹政权存在的时间并不长。而且，12年里有6年是在打世界大战。在正常情况下，战时的特殊需求会“扭曲”原有的执政理念。

在魏玛共和国的民主政治框架内，任何人要想合法上台执政，必须取得四种力量的支持：民众，具体表现是选票；资本集团；军官团；总统。希特勒自从确立“合法上台”的基本决策后，就一直围绕着这四种力量打转，在与四者的关系中寻求平衡。最后，由国会—总统二元制结构所导致的政坛阴谋，给希特勒提供了上台的机遇。1934年夏的“长刀之夜”事件，其实是这种博弈的继续。当冲锋队所代表的下层势力力图打破这种平衡时，希特勒采取断然措施，清洗了冲锋队，同时趁机取消总统职位这一“极”，在德国确立了纳粹体制。

纳粹主义一以贯之的核心是民族共同体理念，与之配套的是“有机社会”架构，即强调“先公后私”，每一个个体只是民族共同体的一个细胞，各个细胞根据自己的分工“各尽其责”，以保证共同体的正常运转。纳粹党内的“北方派”对维护下层民众的利益比较感兴趣，但该派斗不过希特勒。相反，希特勒在夺权斗争中，巧妙地利用该派的力量来争取民众的支持，同时加紧同上层集团合作。在纳粹体制中，民族共同体在企业中以“企业共同体”的形式出现。工人被禁止罢工，但企业主也受到一定的限制。中小企业在一定程度上得到保护，但经济集中化的客观趋势谁也抵挡不了。纳粹主义的可悲之处在于，当纳粹体制刚形成初步框架，还没有长全血肉时，其极端民族主义理念已经迫不及待地要挑战国际秩序，把德国推入世界大战了。

新京报：希特勒上台之前，就公然宣称要摧毁魏玛共和国的民主制度，他利用民主制度上台之后确实这样做了，以极权主义政治体制取而代之。为什么德国民众还是选择了希特勒？

郑寅达：可以从三个方面思考这个问题。

第一，德国的历史传统，使全国上下普遍以批判的眼光看待西方的民主思想。这一点在德国的“1914年思想”中得到集中体现。该思想认为1789年法国大革命是“破坏性解放的革命”，“1789年思想，是无限制自由的思想，走向了无限”，认为自由、平等、博爱是“真正的十足的商人理想”，为的是“迅速赢得所有个人的赞同”。而德国人主张“建设的革命”，基于“组织”（Organisation）的基础之上。“组织”标志着个人的“顺从”和“自我限制”。该思想还认为西方意义上的自由是“任意”和“无节制的”，无非是“厌倦、恶心和内心的自我瓦解”，而“德国式自由”强调“秩序”，“当节制和意愿在一个伟大的思想下统一的时候”，生命将在“这真正的自由中”绽放。他们喊出的口号是“有秩序的自由对抗任意的自由。”

第二，当时不少德国民众认为魏玛民主制度太过西方化，而且，该制度又同德国投降、“凡尔赛枷锁”、战争赔偿等德方屈辱事件紧密地联系在一起。在上世纪20年代中后期的经济繁荣年代，这种感觉逐渐淡化了，但经济大危机一来，原有的想法又复活了。

第三，希特勒执政不久，德国经济开始复苏，失业人数迅速下降，工人们又能够提着饭盒去工厂上班了。在面包和民主之间，不少人选择了面包。甚至少数人认为这是恢复德意志传统的正面效果。在这方面，我们不要忽视纳粹“饱和宣传”的作用。

新京报：纳粹在大选中获胜之后，兴登堡总统比较排斥希特勒和纳粹，先后任命巴本、施莱歇尔组阁，拒绝任命希特勒为总理。但是，他后来态度变了，除了政变的传言以外，促使他态度变化的原因何在？希特勒是否对兴登堡采取了“公关”措施？

郑寅达：希特勒是一个内向和极度自恋的人，他的“公关”活动，要么是深思熟虑的结果，要么是在竞选团队的力促下。他的社交范围，主要局限在中等阶层。对高层人物，他的态度是慎之又慎，一般不会轻易采取行动。他最享受的社交场合，是以自己为中心，手下若干心腹围坐在旁，即“餐桌谈话”的形式。当然，在经济大危机期间，他非常清楚兴登堡总统的重要性，如果能“公关”，他也不会放弃。

在这对关系中，主导权一直掌握在兴登堡手中。1930年大选后，纳粹党成为国会第二大党。翌年，总统曾经召见过希特勒。从表面上看，当时希特勒正在经历钟爱的外甥女吉莉·拉包尔自杀的打击，因而谈话的效果很不好，而实质上，是兴登堡对纳粹党的草根性和野蛮性甚为不满，对希特勒的执政能力没有把握。当时，希特勒也不肯退让，坚持“要么全部，要么没有”的顽固立场，不愿让纳粹党内的任何人接受副总理之职。随着纳粹党的选票进一步上升，没有纳粹党人的政府在国会中的处境日益艰难，只能依靠总统的紧急权力勉强执政。缺乏政治创造力的兴登堡力图恢复政局的常态，无奈之下只能引狼入阁，试图利用纳粹党的席位优势来恢复政治常态，指望经济复兴后能平息纳粹狂潮，同时将处于巴本和胡根贝格夹击下的希特勒赶出内阁，彻底恢复到上世纪20年代中后期的状态。然而，随着希特勒用各种手段平息了局面，经济有所起色后，兴登堡主动放弃了对希特勒的制约措施，最后连总统职位本身也落入希特勒囊中。

新京报：希特勒支持市场经济和竞争性的资本主义，这是他仇视马克思主义和共产党的主要原因吗？

郑寅达：1913-1914年，希特勒在慕尼黑旅居。他利用这一年的时间，集中翻阅了马克思主义的书籍。他称自己对建设新社会很感兴趣，而偏狭地断言马克思主义是一门“摧毁”的学说，绝然排斥。

第一次世界大战末期，德国军方向政府表示，军队已无力继续从事战争。然而德国败降后，军方又开始“甩锅”，称信奉马克思主义的革命者在国内从事革命运动，才导致德国失败与投降。此即“匕首刺背”说（Dolchstoßlegende）。当时希特勒在战场上中了英军施放的毒气，正住在医院里，完全接受了军方的说法。他由此提升了自己对马克思主义和革命者的态度，从排斥上升为痛恨，并决定改而从政，在追求自身理想的同时残酷打击革命者。

在从政的过程中，又增添了支持市场经济和竞争性社会的因素。

新京报：纳粹以宣传全面控制国民，《第三帝国史》264页显示，纳粹不受科学和事实的束缚说谎，加上简明和反复的宣传，成功地对德国民众实施了洗脑。例如，电影导演莱妮·里芬斯塔尔年轻的时候就崇拜希特勒。后来导演了《意志的胜利》和《奥林匹亚》。那么，德国民众是因为崇拜政治强人而甘心被骗，还是因为缺乏辨识能力所致？

郑寅达：纳粹党和纳粹政权对宣传是高度重视的，而且诸如直观宣传、情感宣传、饱和宣传等策略都是行之有效的。希特勒和戈培尔等人都是宣传高手。如果说希特勒对宣传的看法主要来自于浪迹街头时的直观感受，那戈培尔作为哲学博士，就拥有一定的知识和理论支撑了。他曾经立志当一名自由派作家和诗人，离开高校后写了一部小说和两个剧本，但内容非常平庸，无人愿意出版。专业平庸的他，在跨专业的宣传领域，却搞得风生水起。

关于宣传对民众情绪的影响，当代有不少学术机构已经作了研究，得出的结论证实了当时纳粹做法的有效性。在这方面，1938年美国哥伦比亚广播公司播出名为《世界之战》（此书为小说家赫·乔·威尔斯撰写的科幻小说，讲述了火星人袭击地球的故事）广播剧所引发的动乱事件，是一个很好的例证。当时，该公司在没有提前通知的情况下，通过电波播出了外星人入侵地球的声音，声音惟妙惟肖，极其真实。当时有超过600万人听到了广播，数百万人开着车狂奔到郊外，政府大厅被围得水泄不通，教堂里面充斥着向上帝忏悔的声音，有人甚至想通过自杀来防止被火星人奴役。广播公司赶紧采取弥补措施，曾四次插播提示，告诉听众：这只是虚构的故事。但还是未能有效地阻止恐惧情绪的蔓延。

新京报：《希特勒的克里斯玛》一书显示，在希特勒的极权主义统治中，希特勒的个人魅力在很长时间鼓舞着纳粹官员位置赴汤蹈火。直到纳粹统治后期，德军在东部战线陷入一连串的失败，希特勒的预言完全宣告破产，他的克里斯玛才减弱并且被一些人怀疑。你怎么看待希特勒的克里斯玛？

郑寅达：从另一个角度看，德国人具有拥戴克里斯玛权威的传统。在君主制时代，早期的查理大帝、巴巴罗萨皇帝自不待言，普鲁士王国三位开国君主的魅力，也成为过民众的美好记忆。然而，他们的子孙——威廉二世，竟然把德国带入了世界大战，以及苦战数年后的失败投降。皇家的荣耀随之消失殆尽。随着20世纪大众社会的来临，来自民间的传奇人物能获得比君王更高的拥戴，因为他的根与民众一样，是扎在土地上的。即使在当代，德国的政坛也与其他西方国家不尽相同，出现过三位任期很长的能干总理——阿登纳、科尔、默克尔。该现象是否同这一特点有关？

这两方面的原因，导致纳粹政权初期获得相当高的支持。然而，在斯大林格勒会战结束后，民众的受骗感油然产生，情绪急剧下降。

新京报：纳粹当权期间，哲学家海德格尔、伽达默尔、法学家施密特和大量的生物学家、医学家都曾经附逆，出卖自己的良心。这些德国知识分子为何沦落？你如何看待他们的行为？

郑寅达：德国在魏玛共和国时期，高校和学术界的右翼保守主义气氛非常浓厚，对革命的产物——新生的共和国并不支持。这种氛围客观上有利于纳粹势力的崛起。纳粹上台后，少量的学者，尤其是那些研究对象同极端民族主义、种族主义等理论相关度较高的学者，在个人利益的诱惑下，附逆了。大多数学者，则持听天由命的态度。随着纳粹暴行的展开，部分学者实行“内心流亡”，文科学者表面上听天由命，实际上拒绝写作。

德国在中世纪早期曾经执欧洲之牛耳，德国的思想也就是欧洲（当时欧洲人心目中的世界）的主流思想。但是在近代早期，英法等国实现“超车”了。此后，德国学界一直在坚持德意志特色和赶上世界潮流两者之间徘徊。随着近代后期德国重新崛起，前一种选择占了上风。20世纪上半叶德国学界就处于这种状态。

《纳粹德国的腐败与反腐》，弗兰克·巴约尔，译林出版社，2015年7月版。

新京报：《纳粹德国的腐败与反腐》一书显示，腐败是纳粹政权无法克服的痼疾，此外，因为发动对外战争，德国民众也获得了德军劫掠的大量财物，因此支持纳粹。《第三帝国史》第十二章显示，德国官兵从占领地将大量物资邮寄或带回德国。那么，这是否助长了德国民众支持希特勒和纳粹发动侵略战争？

郑寅达：确实，纳粹的体制和政策，造成了很多自身难以解脱的“套”，诸如体制机制性的腐败、因违背客观经济规律而产生的大量显性或隐性通货膨胀，等等。希特勒的解脱之道，是进一步冒险，发动对外战争，在争霸世界的同时，把自身的困难转嫁到其他国家身上。至于德国官兵从占领地“购买”大量物资寄回或带回德国，这只是大量掠夺中的一种形式而已。但这种形式，却是百姓用肉眼就能看到的。对被侵略国的民众来说，无疑增添了对德国人的仇恨，推升了抵抗运动的规模。对德国民众来说，也许会有短暂的欣喜感。但占领区的扩大带来了信息传播渠道的增加，随着战争形势的逆转，这种欣喜感很快被担忧所取代。但这时德国民众已经丧失了改变政局的砝码，除了汇入“地下文化”发发牢骚外，只能“难得糊涂”了，得过且过，听天由命。

新京报：在希特勒发动对外战争时，英、法等国的绥靖政策纵容了纳粹的野心，而苏联更是与纳粹德国签约瓜分波兰等国的土地。国际社会为什么会养虎为患？

郑寅达：从“后见之明”的角度看，对待法西斯侵略势力，国际社会的明智之举是尽快联合起来，建立世界反法西斯同盟，实现“集体安全”。事实上，上世纪30年代前期的法国巴尔都外交、慕尼黑会议之前的苏联外交，都高调提出过这样的建议。然而，由于这两个国家都面临纳粹德国的直接威胁（法国是德方宣传中凡尔赛体系的代表，苏联则是《我的奋斗》一书的攻击重点），其他国家容易以“小人之心”看待它们的建议。法国自1936年听任德国进军莱茵区后，就丧失了推行独立外交的资本，只能跟随英国。而英国，张伯伦之前的政府，随波逐流，“脚踩西瓜皮”，听任德国毁约扩军。张伯伦则提出解决德国问题的“全盘解决”计划，然而解决之道竟然是容许希特勒扩大疆域，建立“大德意志国”，并在计划推行过程中上演了轰动世界的“慕尼黑阴谋”。慕尼黑会议之后，苏联急剧改变外交政策，从力推“集体安全”转为孤立自保，在1939年的多种外