刘 勇：那也是我第一次修读这样的课程，细读和讨论史学典范论文，得下好多功夫才行，印象非常深刻。同样有印象的是，您当初学着做历史研究，好像就是在1950年代担任陈寅恪先生的助手期间吧？
胡守为：是这样子的。但在那之前，我已修读过陈先生的课，已经对我很有影响了。我是1947年考进岭南大学的，但那时候读的是化学系，第二年转到历史政治系的历史专业，后来1952年全国高校院系调整，就改成中山大学历史系了。刚解放那阵子，政治运动多，很多学生都没好好上课，跑到外面去参加运动。但我是绝对不能的，因为呢，有个学期只有我一个学生选课……
刘 勇：您是说陈先生的课上只有您一个学生吗？
胡守为：对，只有我一个学生选他的课。大致是1950年，陈先生开的“唐代乐府”课，主要讲韦庄的《秦妇吟》，其中涉及唐朝末年运河一带的军事情况，同时探讨唐王朝覆灭的原因。当时只有我一个人选修，我如果不去上课的话，就等于罢课了，所以我绝对不能缺席。这么一个有学问的大师上课，选课的居然只有一个学生，令人感慨！当然，那时候岭南大学的学生本来也不多，全校差不多才一千人，史学专业的学生更少，只有三人。除了中文系学生外，其他专业的学生很少有选读陈先生开的课程的。有一天，广东省委的杜国庠来校视察，问起陈先生的情况，学校要我去汇报，汇报完毕后，杜老指着我戏说：“你最值钱了，全校薪金最高的教授教你一个人！”
▲ 陈寅恪先生
刘 勇：一个学生的选修课，那你们是怎么上课的呢？
胡守为：陈先生是怎么上课的呢？当时他住在中大护养院旁边的东南区241号小楼，不是后来大钟楼对面的那栋东南区1号。我去他家上课的时候，助手告诉他：学生来了。他本来在楼下工作的，听说学生来了，就说声：“胡先生你来了。”——这个事情让我，那个，让我……我当时只是学生来的，但是他从来不叫我的名字，他都叫“胡先生”，他从来不叫我的名字的——然后呢，他做什么呢？那时候是夏天，他在楼下书房工作，穿着唐装，他就拿着拐杖，慢慢走上二楼起居室，换一身夏布长袍下来，在楼下走廊里竖立的一块黑板前面，坐在椅子上给我讲课，有时候他还要去那个黑板上摸索着自己板书。这个啊……当时他的眼睛已经很不好了，走路也不方便，但就是这样，他还要特地上楼去换衣服，大夏天的穿一身长袍下来，对着我一个人讲课。这一点真是让我终生铭记！我教书和做学问，很多东西没学到，但是对于这一点，我始终铭记在心里面！
当时他的助手程曦告诉过我，陈先生每次上课前，一定要程曦把课堂要讲的材料都先读给他听。那些材料其实他本来都熟悉的，只是便于他再做思考准备，然后再在课堂上讲，因此他讲课经常有新的内容。对着我一个学生，也是这样子。这种对学问的认真态度，令我难以忘怀。后来我自己教书，始终学习我老师的态度，认真备课，从不迟到早退，仪表要整齐。教得好不好不知道，但始终要把它当作一件严肃的事情来做。
我的看法是，陈先生不仅自己要做出好的学术研究出来，还要教学生，找继承人，为国家、为社会培养人才。1950年六月六日教师节那天，我们历史政治系师生送了一面“万世师表”锦旗给陈先生。当时我们还合了影，你们大概都看过那张照片，我也在上面的（见图1）。他是当之无愧的。到什么时候他才不教书了呢？到大批判的时候。当时的学生不知道高低，贴大字报，有一张大字报说他用资产阶级学术思想教书，是“误人子弟”！这一点最伤他的心！他在那么艰难的情形下，仍然竭尽全力教书和培养人才，但学生的大字报竟然说他“误人子弟”！这张大字报出来以后，他就不开课了。学校劝他教书，他也不教了。但是他始终没有离开学校，仍然努力著述。
（前坐者为陈寅恪与夫人唐筼，后排右二为胡守为）
图1 岭南大学历史政治系师生欢送毕业同学合影1
（二）研究助手学做研究
刘 勇：那后来您是在什么情况下担任陈先生的助手的呢？
胡守为：1953年我在中山大学历史系毕业，当时因病没能统一分配工作，留校休养。第二年，系主任刘节先生正式通知我任历史系助教。后来，由于陈寅恪先生原来的助手不辞而别，学校需要给他另找一个。主要有两点要求：一是了解他的学术历程，以便供年轻学人借鉴；二是向他学习做历史研究，同时照顾他的日常生活。当时我推荐了两位很有学问并且曾经担任过他的助手的人选，一位是北京大学的陈庆华，一位是武汉大学的石泉。学校就联系调人，但这两位都是所在单位的骨干教师，原单位不愿放人。学校最后让我来填补，我自知不够格承担这个任务。学校说，那么我们先去问问陈先生，由他来决定。随后就由副校长陈序经先生去征求陈寅恪先生的意见，他说同意。我就这样成了陈先生的助手。
在学做历史研究方面，陈先生要我补《资治通鉴》的唐代部分。我感到为难，因为司马光和他的助手编《通鉴》时能看到的材料，很多我们现在都看不到了。而且，明代学者严衍又曾写过《资治通鉴补》，对《通鉴》的遗漏讹误已作过补正的工作，我怎么再做呢？陈先生说，你用出土的碑刻资料、考古材料为主，辅以其他传世材料，就能把它补起来。这就是我做学问的开始，是从陈先生指导我读《资治通鉴》入手的。后来我教学生，也很注重让他们留意碑刻资料，也是根据老师教我的。除了这个之外，当时陈先生还嘱咐我学习名家的著述，先做一些笔记，从中选择一些问题，寻求自己的答案。选择的问题大抵是学术界关注的重大问题，具体做的问题可以小，但是要有由小观大的意识。当时我很认真地读陈先生的著作，但感觉再要提出些什么新问题却很困难。
▲ 《资治通鉴》书影
后来学校说，陈先生跟校外学者交谈的时候，你也要去好好听、好好学。我就问陈先生，你跟学者谈话的时候，我可以旁听吗？他说可以。所以，后来我就旁听了一些这样的谈话。但我觉得很惭愧的是，他们谈的都是很深入的问题，当时没有录音机把它录下来，我只能力所能及地了解和记忆一些。印象比较深刻的一件事情是，有一次西域史专家、北京大学的向达教授专程来广州向陈先生请教有关《大唐西域记》的问题。我旁听了，但由于基础太差，很多东西都记不住或半懂不懂，也没法完全记下来，只记得其中一项是，陈先生说玄奘有些梵文读音不准，因此在使用对音考证时就需要特别注意。陈先生懂多种文字，特别是古文字，但他很少用对音考证，这也是治学谨慎的态度。
今天说起我的最初学术经历，大致上就是如此。说起来我感到很惭愧，本来那么好的学习条件，应该有比较大的长进才好，可惜我学得不好，仍然很浅陋。所以，我在自己的著作里面，极少提到恩师，我不是不尊重他，而是面对这样的大师，我自己不敢认。但是，这些经历对我的一生影响都非常大。
二、在汉魏南北朝史园地耕耘
（一）转向汉魏南北朝史
刘 勇：您刚刚介绍了您作为仅有的一个学生选修陈先生的“唐代乐府”课，以及您作为助手受陈先生指导做《通鉴》唐代部分的考补工作，但后来您的研究重心是怎么转到汉魏南北朝史的呢？
胡守为：陈先生在隋唐史领域做了很多很好的研究，但他在魏晋南北朝史领域也做了很多重要的工作。更重要的是，在他的研究里面，这两个时期是有非常重要的内在联系的。因为他着眼的并非某些孤立的事件，而是历史演变发展的整体性的、规律性的东西，他的这个学术眼界和规模是很高的。从东汉到唐代是中国历史上发生非常重要变化的时期。东汉还是门阀政治的时代，门阀占据政治、文化的主流。这个情况引起那些非门阀士族的反抗。以曹操为代表的庶族，从军事和政治两方面打倒了门阀士族，但是在文化上，门阀士族仍然居于领导地位。所以，曹魏集团必须要在文化上超越门阀士族，它才能比较长远地立定脚跟。对于这个变化，前几年我写过一篇《清谈的演变》。门阀士族的文化，主要就是倚赖儒家的经典，所以庶族转而采用道家的学说，崇尚自然。儒家讲道德伦理，道家崇尚自然，从自然这个角度来观察世界、解释社会。很关键的一点，就是关于才性、有无问题的分歧。才干跟人性的本质有什么关系呢？门阀士族讲究血统论，先天血统高人一等，后天的才干跟这个联系在一起，也高人一等，先天血统跟后天才干紧紧绑定，这个就是所谓世界起源于“有”——先天就有高下之分的，后天才干决定于你有没有先天高贵的血统。对这个问题，庶族当然不能承认，所以就采用道家的学说，崇尚自然，提倡世界起源于“无”。这个是非常聪明的做法，一切东西的起源，叫做“无”，由“无”产生万物。人的起源也是“无”，所以人的本性是平等的，都是起源于“无”，而才干是后天的，后天的才干高下优劣，跟先天是否出身门阀士族，没有必然关系。从理论上论证这个问题的，就是所谓的玄学。这是中国历史上的一个重要变化，是从贵族阶段到庶族阶段的重要线索。这个长时期的变化直到唐代才真正演变结束，具体来说，就是结束于唐代中期科举制度的形成。
唐代的考试有两种办法。一是明经，背诵经典及其注解，类似于做填充题，填好就过关了。二是考进士，考诗文和对策。诗文是很考验才华的，里面有很多讲究，陈先生在《元白诗笺证稿》里边谈了很多，谈得非常好。所谓对策，就是发表你对现实问题的看法。比如，就像今天突然出现新冠病毒疫情，你认为该怎么办？当时有句话叫做“三十老明经，五十少进士”，三十岁考中明经的，已经嫌老了；五十岁考中进士的，已经算是很年轻的。言下之意，明经很容易，考进士太难。
所以，虽然最初修读的是陈先生开的“唐代乐府”课，他指导我做的是《通鉴》唐代部分的研究，后来我的研究重点转到汉魏南北朝，但其实主要也是跟着陈先生对中古历史的整体性看法的脉络走的。
（二）岭南古史探研
刘 勇：谢谢胡老师！我的专研领域是明清史，已经好久没有认真学学中古史了，听您这么一讲，感觉真是非常受益。我自己是在四川出生长大的，1998年念大学才跑到广州来，当时感觉好像到了另外一个世界，语言、饮食、习惯都太不一样了。课余跑去五层楼（广州博物馆）玩儿，也很惊奇那里面陈列的古代岭南文物。在历史系资料室看到《岭南古史》一书，就忍不住拿来翻，后来才知道作者就是您。接下来能否请您介绍一下您是怎么样关注到岭南古史的？
▲ 《岭南古史》书影
胡守为：因为我是在广东出生长大的，一直都生活在这里，我觉得自己应该对这片地方有更多了解，而中山大学就在这个地方，也应该让学生对这地方有所认识，所以开了“岭南历史”这门课。经过长期讲授，后来把课程讲义整理出来，就是这本《岭南古史》。同时我也关注一些专题，比如我一直留意赵佗政权的历史，最近我才修改完一篇旧稿《南越国史事辨释》，试着搞清楚从赵佗到赵建德的世系和政权情况，尤其是他们跟中原政权之间反反复复、虚虚实实的关系，希望可以纠正和补充《史记》《汉书》《通典》《通鉴》等传统文献的记载。
我觉得我们研究岭南古史需要留意一些东西，尤其是当我们长期身处岭南的情况下去研究它时。要注意的是，不要用后来的，尤其是现在的普通观念去想象那个时候。对于秦汉以前的中原王朝来说，岭南只是一个很泛泛的观念，实际上是没有实质性的行政管理的。秦始皇立三郡，但并没有真正的行政班子。直到赵佗，才真正有一套管理的班子，他的管理范围，直到今天越南的中部。
刘 勇：我在岭南一晃也待了超过二十年了，平时也会留意一些本地的历史记载。但中古时期以前的岭南，文字记录相当少，在五层楼参观也能很明显地感受到这一点，这对我们高度倚赖文字记载的历史研究来讲是很不习惯的，针对这种情况您觉得有哪些需要注意的？
胡守为：的确，岭南古史的文字记载很少，而且很分散。一方面，当然是要尽可能完整地熟悉传世文献，掌握文字记录。但更重要的是，要注意考古的东西，搜集和利用出土的资料。这方面，最近几十年来广东已经有了比较可观的进展，南越国的资料出土了不少，我们对赵佗及其时代的了解，就超出了历史上的很多文字记录。秦汉时代，这个地方大都是部落民族，处于比较原始的阶段，掠夺和战争频繁。但赵佗把这种情况平定了下来，形成一个比较稳定的秩序，所以汉高祖封他为王的时候，就特别提到他“和辑百越”，就是说他使各族之间的掠夺争斗减少了，使得南越地区的文明程度提高了。这是赵佗在南越的重要功绩。
（三）道教史研究
刘 勇：我注意到，您整理出版的《神仙传校释》，上个月中华书局又推出了简体字版。请问您是在什么情况下进入道教史研究领域的呢？
▲ 《神仙传校释》书影
胡守为：我留意道教史，既有陈先生的影响，也有我自己关注汉魏南北朝史和岭南古史的因素。汉晋历史本来就跟早期道教密切相关，谈这个时期的政治、社会、文化的历史，不能避开道教不谈，比如前面提到过玄学清谈，崇尚自然，有无之辨等等，都是如此。同时，道教跟古代岭南也有很密切的关系，比如罗浮山，所以我在《岭南古史》里面专门有一章讲岭南早期的道教。
陈寅恪先生讲过道教与滨海地域的关系，怀疑有些东西是从外面传进来的。我觉得这点很值得留意。我注意到，早期道教对水非常重视。东晋五斗米道的孙恩在战败之后，就是选择跳水自杀，据说后来还变成了水仙。道家说，水是属阴的，火属阳，水能灭火，阴克阳也。《神仙传》里面凡是讲到男女斗法的场景，肯定都是女的赢了，这也是所谓阴胜阳也。道教有个著名的说法叫做“水滴石穿”，水是阴性的，水滴虽小，但它能够把石头贯穿。这是道教非常特别的观念，很值得仔细探讨。
刘 勇：您还研究过早期道教的政治倾向问题吧？
胡守为：是的。陈先生写过《崔浩与寇谦之》，我最近也在写一篇他们跟道教关系的论文。崔和寇这两个人的共同点是贵族政治。寇谦之对道教做了很重要的改革，改革汉末农民起义信奉的五斗米道。他认为这个不是道教真实的东西，他把儒家的礼法拿来取代五斗米道的条文，从而形成了天师道。改革的重点，是用儒家的道德规范来取代五斗米道的内容。其实当时在佛教方面，也有类似的情况发生，比如著名的法显和尚去印度取经，很重要的契机就是他发现中土佛典中有关戒律的内容，用当时的眼光来看是很不完备的，所以希望去找跟儒家规范比较能够协调起来的戒律方面的东西，这也是魏晋六朝文化的重要问题。
三、教书和做研究是很严肃的事情
刘 勇：您从1950年代就开始从事中国古代史的教学和研究，这么多年来，请问您在开展具体工作的过程中，有哪些基本的考虑和做法？
胡守为：这个仍然得从陈先生讲起。关于教书和治学态度方面，前面我已经讲过一些了。我觉得现在介绍陈先生的学问，有的没抓住要点，比如强调他懂多少种外文。这不是主要的。他在德国留学时，专攻比较语言学，除学习多种古文字以解读古文献之外，还以西洋语言科学方法作为认识事物的办法，简言之即两种事物互作比较，得出其各自规律及特点。第二点是陈先生常用诗文来观察历史。他认为文化乃抽象理想的最高境界，“然不能不有所依托，以为具体表现之用；其所依托以表现者，实为有形之社会制度，而经济制度尤其最要者”2 。他主张研究工作要“脱俗”，要摆脱“俗谛之桎梏”，即努力摆脱那些固化的常识、陈见、思维，致力于学术创新。他在欧洲学语言也好，懂多少种语言也好，都是为了研究工作能够“脱俗”，致力于把中国史学带到世界前沿。这才是最重要的。
前些年，清华大学召开学术研讨会，我发言讲陈先生的学术启示。后来，《人民日报》的记者让我把发言整理给他们发表，题目借用了陈先生的诗句“读书不肯为人忙”，就是强调读书治学需要有独立思考的精神，要有创见。读书不是为了给人家看的，不是为了秀自己读了多少书，懂了多少东西，不是为名利而取悦他人。这是他一生奉行的治学宗旨。当然，独立思考、学术创新谈何容易。尽管如此，我也始终坚持要求自己，希望在我自己做的研究里面，哪怕有一点点是别人没有讲过的、没有做到的也好。
刘 勇：对于我们今天的读书、教书、做学问这些事情，您还有什么需要补充的吗？
胡守为：对于当前学术界的情况，我觉得要留意的是，不要让浮躁之风漫延。所谓浮躁之风，是指不做实在功夫，标新立异。陈先生讲“脱俗谛”，首先就是不要受现在不良风气的影响，要立定志向，争取有所创新。我自己写文章，写好之后先搁置起来，不断思考、修改，最后不一定是最完善的，但应该是做到自己认为比较好的，竭尽自己的能力。这也是学陈先生的。
陈先生的论著常常用“稿”命名，也有这层用意，期待不断修改，精益求精，力臻完善。我当他的助手时候，其中一件工作就是协助他修订著作。有些地方他认为需要改的，叫我去帮忙查材料，然后读给他听。他的《元白诗笺证稿》里边，有一处就是提到我的：白居易《新乐府》中有篇《两朱阁》，里面讲到唐德宗的两个公主，但陈先生写书的时候还搞不清楚这两个公主的名字，只能有所推测，“未敢确言，姑记所疑，以俟详考”。当时高教部正在统编教材和配套的参考资料，由于我们系的系主任刘节先生应调去中华书局校点《旧唐书》，因此隋唐部分就分给我们系了，我作为年轻教师参加了这个工作，负责赵州桥、长安资料的编注。我在读《唐会要》《唐两京城坊考》等文献时，发现了这两个公主的名字，我就告诉陈先生。因为在那之前，《元白诗笺证稿》的初版出版之后不久，陈先生就送了一本给我，还请师母题字钤印（见图2），我对里面的内容比较熟悉。后来，陈先生在新版里面还特别写了这个事情，“癸卯（1963）春胡守为君检出下列资料见告”云云3 。我记得当时陈先生还有一句感慨，大意是说“十年迷雾，一朝复明”之类。这个事情同样体现了陈先生做学问的谨严态度，这是我们应该好好学习的。
图2 陈寅恪先生题赠胡守为《元白诗笺证稿》初版书影4
我知道我们历史系有个好传统，所有导师都要求指导的学生好好读陈先生的著作。当然不是要求大家都来做魏晋南北朝隋唐史研究，但通过读陈先生的著作来揣摩、提升自己的专业思维和方法，学习他那种做学问的精神，是很不错的。我读了这么多年陈先生的书，有些我还是没能读懂。他的著作确实深刻，但我们可以从自己的兴趣、领域来进行吸收和消化。尽可能地先学步，努力提高一点点，然后再寻求突破。
《柳如是别传》问世以后，评论意见不一。后来我们学校召开过三次陈寅恪先生学术研讨会，我负责过相关的会务筹备工作，其中有一次就是专门讨论《柳传》的。我自己仔细读了两遍，有两点体会。第一是史学方法上的诗文证史。很多人不理解，怎么浪费力气去给妓女写史呢？但要注意的是，柳如是不是我们现在观念中的妓女，她有点像日本的艺伎，是陪客人吟诗作对、讨论学问的人，她的诗文写得很好，而且跟她交往的都是明末清初著名的文人、学问家。陈先生就用他们留下的这些诗文来证明末清初文化、政治、军事上的大问题。陈先生在《元白诗笺证稿》中就已经很成功地示范了“诗文证史”，但那本书里面都是一件事一件事的，各篇之间还不十分连贯。《柳如是别传》不一样，是一个非常系统的大工程，是一气呵成、首尾贯穿的，对诗文证史的运用达到纯熟的境界。有明清史专家读过《柳传》后，跟我表示佩服得“五体投地”，这是原话来的。第二是表彰自由思想。这个在书中的“缘起”部分已经讲得很清楚了，他不仅非常欣赏钱、柳的才学，“往往窥见其孤怀遗恨，有可以令人感泣不能自已者焉”，更认为当时迂腐者所深诋、后世轻薄者所厚诬的妇女所具有的独立精神、自由思想，尤其应该珍惜引申。
▲ 独立之精神，自由之思想
刘 勇：《柳传》的确好难读。我们不少同学受到感召，从本科开始就雄心勃勃地试着去读它，当然啃不下来。我自己也反复尝试，除了诗文集之外，近年来我试着先集中读些明末清初的戏曲小说，比如《桃花扇》《再生缘》《儿女英雄传》等。回头再去看《柳传》，就有种似曾相识的感觉，觉得《柳传》蛮有些戏曲小说味道，而陈先生自己竟然也经常跑进书里面去打趣、揶揄、嘲笑一番。这是跟陈先生那些“研究”味儿明显的著作很不一样的，感觉上他既是在做研究，也是在写史，写传奇，写戏曲，写小说……我也在准备着给研究生开一门《柳传》研读课程。
胡守为：这个很好，应该要好好研读《柳如是别传》。是很困难，里面涉及到大量的诗文考证，各种各样的古典、今典，有些很细腻、很含蓄，难度很大，但应该要迎难而上，认真读它。
有人不理解陈先生的“繁琐考证”，那是因为还不明白那些考证的用意。陈先生认为，论史必须立足于史实，考证的用意就在此，往往还可以以小见大。我举一个熟悉的例子，比如关于陈先生在《元白诗笺证稿》里面，讨论白居易《琵琶行》“移船相近邀相见，添酒回灯重开宴。千呼万唤始出来，犹抱琵琶半遮面”那个事情，有人就认为，一个商人妇半夜三更跟白居易喝酒这种生活琐事，无关大体，不值得花笔墨去考证。但陈先生对这个事情的周密考证工作有他的重大关怀：一个是从中看出唐代社会文化的整体风气变化，高宗、武则天之后，那些由科举出身的士人，跟以前的山东士族相比更加放荡不拘礼法；而当时社会下层的女子没有地位，士大夫跟她们之间的去留离合，本属寻常，社会舆论对这种现象也不以为意。第二个是根据唐代的这种社会文化现象，来驳斥宋代洪迈评议白居易夜入商人妇船为不道德之说，认为他只是用宋代道学先生的礼教来非议唐代士子的风尚，从而也证明唐宋两代在社会道德观念上的巨大变化，反映在男女礼法上就有很大不同。
我一生受陈先生的影响非常大，其中很重要的一点是，教书和做研究都是很严肃的事情。不管环境怎么变化，我们对这两件事情都不能不严肃对待。我在历史系和学校都做过一点行政的工作，尤其是做副校长期间，会比较忙碌些，但教书和做研究这两点是必须严肃对待的。第一，我是个教书人，做了行政以后，教书不能停，我要继续开课。而且我事先声明，如果跟我的上课时间冲突，我是不去开会的，我要上课。第二，当时我负责主编《中国历史大辞典·魏晋南北朝史卷》，正在统稿，我有个已毕业的学生帮忙在西樵山找了个地方，以便我和两个助手在那里“闭关”工作。我就告诉学校，我要去那里两个月，集中精力统稿。学校说开会怎么办？最后大家协调，开会时派车把我接回来，会议结束后就回去继续“闭关”。
今天就谈这么多吧。主要围绕陈先生的治学精神，谈谈我的理解和体会，与诸位共勉！不妥之处，请多多指正！
按：本文由刘勇据访谈录音整理而成，录音不清晰之处，主要根据胡守为所著《胡守为集》（广州：广东人民出版社，2013年）的有关论述酌补，个别内容另检相关资料予以充实、修订。初稿形成后，曾请胡守为先生审定。访谈过程中，承蒙黄友灏博士协助录音和拍照。
1. 载陈寅恪：《陈寅恪集•讲义及杂稿》卷首，北京：生活·读书·新知三联书店，2017年。
2. 陈寅恪：《王观堂先生挽词序》，《陈寅恪集·诗集》，北京：生活·读书·新知三联书店，2001年，第12页。
3. 陈寅恪：《陈寅恪集·元白诗笺证稿》，北京：生活·读书·新知三联书店，2017年，第229—230、378—379页。
4. 陈寅恪：《元白诗笺证稿》，广州：岭南大学中国文化研究室出版，1950年，岭南学报丛书第一种。扉页题字乃陈寅恪夫人唐筼代笔。
