澎湃新闻：疫情发生之后，您作为医疗史专家经历了些什么？

余新忠：17年前，我还是史学界一个初出茅庐的青年研究者，当时我的博士论文《清代江南的瘟疫和社会》刚刚出版，一场突如其来的SARS让该书一下引起了社会的瞩目，也让自己的生活受到了一些“纷扰”。这场瘟疫很快就过去了，但显然促进了当时还甚少有人关注的疾病医疗社会史研究的兴起，这自然会令我有“不幸之幸”之感。不过当时更让我感触至深的，还是学术研究与现实的密切关联，似乎被推着去感受了一回学者的社会服务意识和社会责任感。那段经历让我感到，基础性的历史研究是可以、也应该在理念和思想的层面上去积极感受时代的脉搏、去回应社会发展的重大关切的。

因为专业的关系，在新冠疫情发生之初，我就有所留意。但我对这场疫情的认识，也和许多人一样，经历了“步步升级”的过程，从起初没有太担心，到最后感到震惊、焦虑甚至不可思议。只是我似乎还没来得及去更多考虑自己的情绪，便从电话、微信和邮件中接收到了很多紧急的访谈或撰文“任务”。当时我正在老家过春节，说实话，本来难得的跟家人团聚的机会被打乱，心里确实有些烦躁，不过从上一次经验逐步积累起来社会责任感，又让我觉得义不容辞，所以还是尽可能地答应了各种采访要求，而且每次都倾心尽力地将自己的思考和认识和盘托出。

春节过后，我很快返回了天津，此后几个月，大部分时间都宅在家里，除了网上授课和必要的日常工作外，大部分时间都是围绕着疫情在忙碌，比如接受各种媒体的采访，为国家一些部委的活动提供咨询服务，在线上进行大众公益讲座或学术讲座，完成中央交办的紧急课题，撰写学术期刊的临时约稿，等等。能利用自己的专业研究，为社会做点事，是自己的荣幸，但这方面太多的事，打乱了我原本的研究计划，也让我颇感着急甚或焦虑。真心祈盼世界早日恢复正常。

澎湃新闻：历史学者面对公共事件，可以做什么、应该做什么？虽然我们很难指望从历史中得到某种直接的行动指南。

余新忠：人类社会在漫长的历史过程中，经历了无数次各种各样的瘟疫，但相较于以往，今天我们对瘟疫的应对，无论在科技与医疗发展程度、专业分工和资源配置水平以及国家治理能力等方面，都有了巨大的进步。确实如您所说，我们很难指望从历史中得到某种直接的行动指南。但与此同时，面对瘟疫这样的公共卫生突发应急事件，历史学又实实在在具有发挥作用的空间和必要。今年三月底，在和我所在南开大学历史学院的本科同学就“‘史’志不渝，共抗时疫”这一主题进行线上交流时，我做了如下的发言：

瘟疫是古老的存在，通过梳理历史上的疫情，便不难发现历史的延续性和力量：每当发生瘟疫，由疫情造成的社会恐慌因素所带来的危害往往超过疫病本身；现代化发展虽然带来了先进的医疗科技和现代卫生防疫机制，但面对瘟疫，我们依然不得不重新拾起众多历史悠久的应对举措，可见，现代化的叙事似乎遮蔽了人们去发现现实海平面之下历史的雄厚基础和力量；尽管全球化、“地球村”业已成为人们最耳熟能详且感同身受的词汇，但疫情之下，极端本位主义和以邻为壑等人性中的沉渣泛起，疾病污名化背景下的歧视与偏见泛滥成灾，显示出，在道德和价值观上，我们似乎并没有真正做好互联互通、和谐共赢的准备；虽然生态文明的探究和建设，让我们意识到人与自然和谐发展的重要性，但针对自然界微寄生之一的瘟疫，我们仍然不自觉地以战胜、征服这样的话语和心态去理解和看待，显而易见，如何在内在价值观念上，抑制人类无处不在的自我中心主义和自以为是，以共生共存的理念，尽力达致与致病微生物乃至自然更加和谐地相处，依旧任重道远。所有这一切，都在在表明，应对瘟疫，尽可能地消解瘟疫带给人类的灾难，需要的不仅仅是科技的进步，社会管理机制的优化，同样甚至更为需要的，还有适应人类可持续发展的价值观念和道德秩序的重构和提升。而这正是作为人文学科的历史学可以着力之处，也是我们历史学人的责任和担当。

这大体上能反映我这方面的思考，如果要做补充的话，我想还可以再简单重申几点：一是呈现历史上人们应对瘟疫的经验和举措，多少可以给疫情中人们的心理带来一些慰藉，部分消解人们的紧张和恐慌情绪；二是，引入历史视野和维度，可以让我们更好认识和思考人与瘟疫的关系，对现代性少一些骄傲，多一些对历史和自然敬畏；三是，要让瘟疫成为历史的推手，必须借助于人类的理性省思和批评精神，而若缺乏历史意识和历史资源，这样的省思和批评可能就难以有效展开。最后，也许是最重要的，一个事件必然会形成一种或多种叙事，而这些叙事又势必会直接或间接影响历史的演进，历史学者积极而专业理性地参与，应该可以让这一叙事更加全面而符合实际，从而对未来社会的发展起到相对正面的效应。

澎湃新闻：您对中国历史上的卫生防疫机制做过详细的考察，历史的经验对我们现在建立和完善疾病防控体系有什么启示？

余新忠：我觉得至少有以下三个方面的启示：第一，卫生防疫主要作为一种国家行为，无疑是政治的一部分，但在实践中，必须借助和立足科学和专业，才能更好地完成使命。不过在晚清民国的国家公共卫生的建设中，其表面的着眼点虽然是维护健康，但同样或者更为关注则是社会稳定等政治目的。实际上，卫生防疫的建设，其动因往往都不无社会、政治等其他方面的因素，具有政治化的一面，甚至可以说，一些卫生事件，本身就是政治事件。这就提醒我们，卫生防疫事业的建设，虽然不可能离开政治，但应尽量避免政治化，更多依靠专业人士以专业的方式来开展工作。

第二，近代以来卫生防疫的历史，充分显示了卫生防疫是个关涉社会方方面面的系统工作，仅仅依靠医疗卫生部门的力量是远远不够的。现代的医学史和医学人类学研究也已经表明，包括疫病在内的疾病，并不只是科学可以测量的生理病变，同时也是病人的体验、科学话语、社会制度和文化观念等共同参与的文化建构，具有深刻的社会文化的意义，卫生问题也不仅仅是医学和制度的问题，不单是科技所完全能解释和掌控的，其中蕴含着深刻的社会、政治和文化因素。所以需要告别单纯的生物医学模式和仅从公共卫生出发解决卫生的认知模式，应该更多地引入疫病和公共卫生的社会、文化因素，立足社会，多学科、多部门、全方位、协同式地来解决卫生防疫问题。

第三，传统时期，面对瘟疫，国家虽然往往会在仁政的名义下采取一些举措，但对疫病的救治却基本没有制度性规定，而往往鼓励民间社会展开积极的救治。而近代以来，随着国家主动的公共卫生机制的建立，民间社会的空间又被不断压缩。实际上，无论是国家还是民间社会力量，都不是万能的，都有其各自的优势和不足，尽管国家的作用更为重要。因此如何发挥民间社会力量的作用，对于当前和未来的卫生防疫建设来说，是个非常值得思考的问题。

澎湃新闻：在上一次访谈中，您对传统中国的疫病和防疫观念做了再探讨。您提出，尤其是在隔离检疫中，“卫生”作为一种权力，可能会伤害弱势群体的利益。在这次疫情中，我们也看到了检疫与个人自由之间的一些冲突。因为文化背景不同，各国的防疫措施不一样，效果也不一样。疫情发生之后您对这个问题有没有相关的思考？

余新忠：现代“卫生”作为一种社会机制和文化符号，无疑有着复杂的权力关系。对瘟疫的严格防控，必然会涉及侵害民众自由等问题，防疫和人道之间的张力，向来是防疫中令人难以抉择的困扰。不过，在传统时期，国家和社会开展的大都为“仁政”“仁爱”名义下的慈善性救疗，这一问题还不甚普遍和明显。近代以降，卫生防疫成为一种公权力强力介入的权力机制，这一问题的“难题性”无可避免地日渐凸显。现代公共卫生源于近代欧洲，与现代公共卫生相伴的是“生命政治”逐步形成，现代社会在赋予公民生命和健康等权利的同时，也给予了国家以“卫生”等名义合理合法干预生命的权力。近代中国在内忧外患、民族危亡的历史情境下，引入了现代公共卫生机制，显然难有机会和空间去细致思考这两者之间的平衡问题。往往站在国家的立场上从“强国保种”的角度来谈论“卫生”，而比较少从卫生的本意——个人的健康的角度来思考“卫生”建设。也就是说，在近代公共卫生的引建中，大家更关心国家的强盛和体面，而非个人的健康及其相应的权利。当然这两者并不是绝对对立的，但存在一定内在的张力大概也是不容忽视的事实。因此如何在当下的公共卫生建设和卫生防疫中，较好地实现两者间的平衡，可能是关涉国家治理和社会发展的大事。

在当下这场新冠病毒的应对中，我们取得了很大成绩，而西方发达国家也出现了很多糟糕的表现，但应该说，没有任何一个国家和体制是十全十美的。放眼人类历史和国际社会，我们可以清楚地看到，过于强调个人的权利，也会给社会的稳定和发展带来一些不利的影响，在这方面，我国以及东亚世界，似乎不用为此而感到烦恼，但这不等于说我们不需要从另外一个方面努力找差距、补短板。我想，要实现中华文明的伟大复兴，如果没有比别人更清醒的头脑，更平衡的用力，更坚定的自省，更扎实的苦干，恐怕是难以成功的。

澎湃新闻：您的研究也关注中国人的卫生观念，您认为新冠对我们的卫生观念、卫生习惯会有哪些影响？

余新忠：从传统到现代，中国在卫生防疫观念上最重要的变化，大概在于从被动性避疫到主动性防疫的转变，与此相应的，是对于卫生习俗的管理，也从以养生说教为主的文化软约束转变为宣传教育与建立在惩罚基础上的规训相结合。近代以来，国人的卫生观念和习惯应该说变化是相当大的，不要说随时吐痰和丢弃垃圾这样在今天普遍被人鄙弃的行为，就是随地大小便，在清末之前的城市里，都是不被在意的普遍行为。行为习惯的改变是一个长期的过程，虽然与瘟疫的刺激有关，但更重要的似乎还是观念和制度变革的结果。所以，我想这次新冠疫情对于民众卫生习惯改变的影响，肯定会有，比如因为大家普遍认为这次疫情跟食用和交易野生动物有关，所以这方面的习惯应该会有所抑制。另外，大家至少一段时间里也会注意保持社交距离、勤洗手、使用公筷（能否坚持，似乎也未必乐观）。但除非有科学上对疫病传染途径、方式有突破性的发现，并引发卫生观念和制度的变革，这方面的影响可能整体上是有限的。

澎湃新闻：新冠之后的世界正在发生巨变，甚至有人认为新冠将是一个历史的分水岭。作为一名历史学家，可以分享一些您所观察到的变化吗？

余新忠：由于历史进程中，常常会掺入一些不可期的偶然性因素，所以历史学家大概很少会冒险去做历史的预测。这里只能谈点自己的观察和思考。

在人类的瘟疫史上，这次的新冠疫情在死亡人数上目前不是最多的，但就感染人口、流传范围、社会影响特别是经济损失等而言，其标识度应该是相当高的。在这次疫情中，除了与疫病和卫生防疫直接有关的问题外，全球化似乎是大家谈论得最多的话题，这大概是因为我们已然生活在明显全球化的世界中，全球流动和协作已被大家视为理所当然，但在瘟疫这面照妖镜的照拂下，却在全球范围内都出现了不少拼命甩锅、以邻为壑和一味指责他人等逆全球化甚至反人类的行为。这暴露出了人类虽然已经在广泛享受全球化的成果，但并没有真正在内在道德和价值认识上做好相应的准备，也让人们产生普遍的担忧和不祥的预感，很多人因此预测全球化可能因此逆转，中国将与国际社会脱钩，等等。当然，我无法断言这些事未来一定不会发生，不过就我的感觉，只要我们对人类总体上的文明理性抱有信心，只要人类社会演进的基本驱动力和基础性结构没有发生根本性的改变，我不觉得一场新冠疫情能够改变历史演进的基本态势。以历史的大视野宏观来看，目前出现的一些变化，可能不过是历史演进中一段插曲而已。瘟疫对于人类社会的影响，相对于那些直接表面的破坏，对人们心态和风俗信仰方面相对隐性的影响可能更为重要和关键。而这种隐形而深层次的力量，是长期的历史演进中逐渐形成，并不太可能因为一时一事而发生明显的改变。所以每一次疫情，尽管病原体各种各样，人们的应对策略和能力也有很大的不同，但面对瘟疫人们的种种反应和心态，古往今来，却有着很强的一致性。就此而言，真可谓是“太阳底下没有鲜新事”。

澎湃新闻：新冠肺炎疫情在全球范围内的“拖尾”可能会很长。如果我们要做好和新冠病毒共处的准备，从历史的经验看，人类应该如何与流行病长期共存？

余新忠：在中国传统有关瘟疫的认识中，“鬼神司疫”是一种被普遍接受的观念，瘟疫往往被看作天神对于世间“有违天和”“人事不修”的惩戒。无独有偶，在《圣经·启示录》中，瘟疫作为天启四骑士之一，也被视为上帝对人类的警示。随着时代的推移和现代科技的迅猛发展，人类对自身征服能力的信任也不断高涨，作为灾难的瘟疫，渐渐地也就成了人类的敌人和征服对象。然而，瘟疫这一“不速之客”，并没有因此而远离人类，20世纪以来，依然一次次“行迹诡异”地不期而至。放宽认识的视野，从历史的维度长时段地来观察瘟疫的历史，就可以看到，与人类同行的瘟疫，是我们生活的自然世界中始终存在的一分子。一部瘟疫史，就是一部人和瘟疫不断追求相互平衡并达致平衡的历史，同时又是一部由于气候变化、人类活动范围和生活方式改变等因素平衡不断被打破，又继续寻求并达致平衡的历史。瘟疫自然不是我们的朋友，但它和人类一样，也是自然界中的一分子，似乎不宜也不应被视为要努力加以征服的敌人，实际上，它只是我们必须学会与其共生共存、和谐相处的客观存在。

根据自己多年来研究疫病卫生史的体会，我总觉得瘟疫之于人类社会，就犹如非致命性疾病之于一个基础良好的机体，在带来了种种程度不等的灾难痛苦的同时，也作为一种天启性力量促使人们反躬自省，思考过去和现实中“有违天和”之处。虽然人类的文明和理性，让我们学会了一定的自省和自律，但经验也告诉我们，人类的理性常常不足以抑制我们自身的贪欲，所以就需要一些外在的力量来强化这种压抑力量。我期盼，人类未来在与瘟疫相伴同行的道路上，能够以日益减少的代价自觉地去获得更多有利于自身可持续发展的警示。