【澎湃编者按】在我的印象中，北京大学中古史研究中心罗新教授上一次受到读书人的广泛关注，是因为他那册薄薄的《黑毡上的北魏皇帝》，而最近一次“火”起来，是因为他去年年底出版了《从大都到上都：在古道上重新发现中国》。本访谈大体围绕“学术旅程”和“读书献疑”两个主题展开。“学术旅程”期望借此增进对其人的认识，“读书献疑”则基本上由《中古北族名号研究》引申开来。

罗新

澎湃新闻：

您在《中古北族名号研究》前言里说，“我能够较多地使用魏晋南北朝史料，全拜近二十年田余庆先生和祝总斌先生两位恩师的教诲。”很想请您谈一谈田先生和祝先生在教书育人和治学风格上分别有什么特点，对您有着怎样的影响。

罗新：

两个人性格很不一样。田先生年纪大一些，资格老一些，我（在北大）入学的时候，平时也见不着他，一年大概见上一面、两面的。经常能见到的是祝先生，我们几乎每周跟祝先生在一起，一是在他家里读《通鉴》，一是上他制度史的课。在研究生头一两年跟祝先生的接触是很多的，到三年级的时候准备写硕士论文了，我和另一位同学就要分开，各选一位导师，祝先生对我说，田先生让我跟他，另外一位同学就跟祝先生。从那以后，我和祝先生的接触就慢慢少了，好多都是礼貌场合那种见面。但是，我觉得祝先生对我的影响还是相当大。第一个是他怎么对学生，他对学生（的态度），用田先生的话，就是“菩萨心肠”，总是为学生着想。要是按照田先生那种严格的标准，有些学生不能招，有些学生不能毕业，有些学生中途就应该淘汰了。可是祝先生总是会替学生想，这是特别难得的。要是问他为什么（这样做）——连我们做学生的都觉得，这个人就算了，中期考试让他不过关，就让他回家了，可是祝先生会觉得人家是真的愿意学习，一个人想学习，那一定要想办法帮他。他是这种性格和心肠的人。这点对我还是有很大影响的。

另外，要说学历史，入门，那是祝先生带的路。我中文系毕业的，原来也读历史书，毕业之后好几年都是在读历史书，读笔记啊，读正史啊，读杂七杂八的著作啊，可是不大了解（文学和历史）有什么不一样。自从跟他读了制度史，我才真的领悟了，哦，这才叫读得懂历史。上了他的制度史的课，再读《通鉴》这种书，读法不一样了——过去都是从里面找故事而已。祝先生的课我都听过，史学史、法制史、官制史，在我读硕士和博士期间，他开的课我都听过。这对我非常非常重要，特别是读硕士时每周到他家里读《通鉴》，真是很有收获的。

祝先生今年88岁了，据说现在身体很不好，师母身体也不好。前不久张帆代表历史系去看望祝先生，我看到照片，感觉很苍老，跟我记忆中能量无限的，骑着自行车风风火火的，在未名湖边不停跑步的，每天拉单杠的祝先生，那个记忆完全不同了。他现在真是老人了。

我认识祝先生比认识田先生的时间要长得多，因为我本科就上他的课——本科时中文系、图书馆系和历史系的通史课是一起上的，他给我们上通史。我是因为他才进北大历史系读研究生的，因为我不认识别的历史系老师——当然祝先生不认识我，但我认识他。所以我就给他写了一封信，问您招什么（方向的）研究生。他说我招魏晋南北朝。那我就考魏晋南北朝。

左起：邢义田、田余庆、祝总斌

祝先生在回信的时候说，我呢，是跟田余庆先生一起招生。我当时还想，田余庆什么人呢？这个名字肯定在哪见过，在报纸上、在杂志上看到过，但没有任何印象，也没有读过他任何东西。入学之后才读他的文章，那时候《东晋门阀政治》也出来了，就读（他的）书读文章，才了解他。当然田先生对我的影响是巨大的，这不用说了。在我一生当中，我接触最密切最多的、情感和思想上联系最深的人，应该就是田先生了。我现在五十多岁了，我一生主要的时间在北大，我在北大期间主要是跟田先生在一起。而田先生也不仅仅把我当学生对待，我也不把他只当一个老师对待，所以，无论是在学业上、个人感情上、个人生活上，（田先生）对我都是最重要的一个人。

每个人读书都是希望学老师的，像我从读硕士开始，崇拜田先生，我的硕士论文简直就是模仿田先生那一套来写的。但是呢，有一个很大的问题，你很早就会意识到，自己学不到（田先生）那一套东西。每个人有他自己的治学风格。田先生常说“泥我者死”，机械地学是学不好的。事实上，我们这么多学生跟着田先生，都崇拜他，都想学习他，但没有一个学得比较像。我也学不像。这一点，我早就意识到了。所以，老早就放弃了，就做自己能做的一点事情。这点田先生也是赞成的，他觉得不能机械地模仿别人，不然会失去自己的风格。当然，一个人很难形成自己的风格——即使没有风格，也不需要去模仿别人。

我觉得，田先生对我最大的影响是另外一些方面的，不是直接（反映在）学术上、写作上、读文献上的，这些当然都是应该跟着老师学习，但更重要的是另外一些方面——比如说，对待学术的态度，对待人生的态度，在对人生和学术关系的处理上，这些方面（田先生）对我影响是最大的。在我认识田先生之后，我少年的那些想法都抛弃了。我猜想，如果没有碰到田先生，我的人生会非常不同——我不敢说更好或更糟，但肯定会非常不同。因为，看着他，会觉得这样的人生就是美好的，就应该过这样的人生，就是做一个学者，不必做任何别的事情，不求别的东西。有所为，有所不为。我觉得挺美好的，至少挺适合我的最基本的价值观。所以我心甘情愿过这样的人生。

“如果没有碰到田先生，我的人生会非常不同”

澎湃新闻：

您当初为什么选择北族名号这个专题进行研究？这里面涉及比较语言学这个很难啃的骨头（当然这只是中古史研究的困难之一）。

罗新：

我最早写这类文章的时候，国外有些专家就跟我说：这些问题都是几十年来人们拒绝再讨论的，因为讨论这些问题很危险，差不多都是在胡思乱想。但是，我是出于两个原因走上这条路：第一，这些都是五六十年前学者们的工作，但五六十年来都不做了，不做自然有学术内部的道理，学科自身的逻辑，这个我们今天都能理解。我们当然反对名词解释那样的研究，又是语言，又是历史，东扯西拉写一篇文章。但是呢，这是一大片应该开垦却没有开垦的荒原，特别是中古史料里有大量这方面的材料，契丹以后、元以后通过语言的比勘，用科学的方法去还原，是做得到的。但是在唐以前，相当部分会是众说纷纭，如果有十个人研究，可能会有五六种、七八种说法，甚至各有一种说法，莫衷一是。在百十种说法的基础上，又增添一种说法，有什么意义呢？但是我觉得这是一片应该利用的资源，不能因为前人的教训就不敢触碰它，就不敢用它。中古史资料那么少，而现有材料中有这么一个矿藏不开发，实在说不过去。这是第一个原因，使得我不舍得不去动它。

第二个原因，如果我想离开传统的以中原史为中心的视角，换一种视角看那个时代的历史，就必须处理这些材料，我的博士论文写十六国，写得很失败，毕业之后好多年我一直在反省。田先生也认为我的博士论文写得不好，他觉得我的硕士论文做得很好，那个路子他能接受，是因为跟着他那个路子走的，他的意思是我应该做点别的研究。这样，就有点做不下去了。我就是有点不服，想了好多年，在去哈佛燕京之前跟张广达先生聊过，张先生对我起了很大作用，他说这些问题应该做，但你的做法不对，因为你的做法，几百年来传统中国学者都是这样做的，清代学者也是这样看问题的，他们读的书比你多，他们积累的材料比你丰富，还是照原来的方式，你超不过他们，说不出更多的话来。这一说对我触动很大。的确如此，钱大昕都这么做了，我还能怎么做呢？你想比他们了解更多，就得具备和他们不一样的能力和视野。这个视野，就应该是现代学术的视野。

在这种情况下，我就暂时放下了中古史，开始读一些杂七杂八的东西，比如中亚的研究啊、蒙古啊，读突厥以下的东西。这对我触动很大。我发现因为语言资料的宽阔，一下子视野就变了。这一变，你对北方的感受是不同的，你会发现传统学者对这个是隔膜的，他们很信赖中文史料里的说法，你只要站在另一角度，就会深刻地怀疑这些说法。而且你一怀疑，背后的漏洞就非常清晰地呈现出来了。这个时候，我就觉得应该学习语言。虽然我们不知道鲜卑是什么语言，但我们知道古代阿尔泰语的基本规则，而突厥时代跟鲜卑时代有很强的继承性。比如说在名号方面就有强烈的继承性，突厥人把那一套东西都拿来用。而且，整个阿尔泰文化的继承性都很强。明白了这个道理以后，突然发现这个字原来是这个意思，这样一来就做了不少工作。我和传统的以语言来研究历史的学者不同，我是这个时代的学者，具备了人类学和社会学的知识和追求，就是说，我的目的不是简单地还原语言，我其实不在乎这个东西，而是希望借此恢复历史面貌，发掘史料背后的政治构造和文化特征。即使我的一些具体解释是错误的或不可靠的，或者说是永远无法证实的，但没有关系，我模模糊糊意识到那背后的道理，而那个道理是非常靠得住的，或者说，是有启发的。这一点，使得我愿意做下去，但也没有做多少年，因为我渐渐意识到这背后的关怀是有限的。如果只做技术性的工作，做多了也烦，我关怀的其实是（语言、名词）后面的东西。后来我觉得可以跳出语言了，就做了《黑毡上的北魏皇帝》一类的东西。

澎湃新闻：

您特别强调阿尔泰学对中古北族研究的意义和价值，曾主持翻译《丹尼斯·塞诺内亚研究文选》。我想请教的是，阿尔泰学和内亚研究，这二者有何区别？《丹尼斯·塞诺内亚研究文选》在您的学术生涯中占据怎样的地位？

罗新：

我们翻译的那些论文都是历史方面的，而丹尼斯·塞诺的厉害在语言方面。我们没有选语言方面的论文，是担心翻译难度太大。当然接触丹尼斯·塞诺本人，看他别的东西，对我影响很大。不过，那时候我在这条路上走得挺远了，有点儿回不了头了。

阿尔泰学主要是关注语言的，当然也会涉及广义的文化，甚至政治，也会讨论历史问题，但国际上的主要参与者主要是做语言研究的，可以说是一门以语言学为中心的学问。我没有资格去讨论阿尔泰学的问题，但是我们可以借鉴这些研究成果。就这一部分来说，我们还是做得很不够。内亚研究跟阿尔泰学这两个概念所指固然有所不同，但是从学术史的角度来看，好像阿尔泰学是更早的东西，是东方研究、东方学的一部分，内亚研究是现代学术的一部分。就像汉学和中国研究的关系，说它重合，确实是大重合，内亚研究本身不包含学科规范、方法，可是阿尔泰学是包含这些内容的，它的门槛很高。

澎湃新闻：

国内有哪些学者涉足这个领域呢？

罗新：

国内还是有挺多学者从事这方面的研究，不过主要是做突厥以后的，我们还有国际顶级专家，比如做蒙古的，过去有亦邻真先生，现在有乌兰、乌云毕力格等，在突厥学领域我们过去有耿世民先生，都是成就卓越、在国际上很有地位的学者，很了不起的。但是，用阿尔泰学的积累、规范与方法做唐代之前的研究的，好像还没有。所以，我做这个研究，有点孤掌难鸣，没有人说你好，也没有人说你坏，确实是一个糟糕的事。大概是因为熟悉阿尔泰学的人对中古史不太了解，而熟悉魏晋南北朝史的人对阿尔泰学的方法也挺隔膜。希望今后会有较多年轻人勇敢面对。

澎湃新闻：

您还参加过简牍的整理与研究，能否谈谈这方面的经验与体会？

罗新：

我是参加过走马楼吴简早期的整理工作，这方面的论文写得不多，大概有三四篇吧。做魏晋南北朝研究的人，学科上最大的焦虑就是史料太少了，可以说，魏晋南北朝史料你在读研究生期间可以全部读完。当然不是说读完了就可以不再读了，吃透它当然需要一辈子。在这种情况下，就有所谓拓宽史料的说法。要拓宽史料，出土史料是最重要的。在这方面我做的工作比较多，名号研究是一种，同时我也做墓志，还有就是当时出现了吴简，我也很积极地参与了。当然简牍整理的技术性很强，但是对于努力的学者来说这个困难还是能克服。而更重要的是看自己能不能利用这些史料。对我来说，我很快就意识到自己在这方面能力不够。怎么说呢？我感觉我对吴简的材料很隔膜——材料本身我很熟啊，因为是我参与整理的，可是要我把这些材料写成文章，我不大会写。当然我那时候也是把精力放在北方这些研究了。这样，就很快主动放弃了。

澎湃新闻：

读这些材料，应该会刺激您阅读文献材料。

罗新：

那当然。绝对的。因为很多文献你根本就不读，或者读了根本视而不见。比如说，竹简里面常见“屯田司马”，这是我自己整理的，老遇到“屯田司马”。很久以后读《三国志》才发现曹魏那边有这么一个规定，就是说，屯田民都带有一定的依附性，就是半奴隶身份的人，罪犯或俘虏，曹魏把这种人每五百人设一屯，屯长官是司马。当年做吴简的时候没有意识到，有可能孙吴学了曹魏的制度，就有了同样类型的“屯田司马”。也许长沙郡下的临湘侯国规模不大，设一个屯就可以了。当然我没写过任何文章，也没看到别人提这个事。我读书的时候就意识到这个问题：哦，原来是这样。所以，当你读了出土的文献，再去读正史文献，过去可能不注意，现在明白了。

澎湃新闻：

迄今为止您自己比较满意的论文有哪几篇？

罗新：

没有特别满意的。如果说写得比较有意义的，文章本身写得并不好，但是文章写了之后对我后来的研究，对我后来的学术发展有意义的，大概有两三篇这样的文章。

一篇是《可汗号之性质》，通过讨论可汗号，我突然明白了名号内部的结构是什么，而且对我来说是一个发现，因为过去没有人这样讨论。我把名号区分成两个部分，它们各有功能。而且我意识到这是一个通例，在任何级别的政治领导名号身上都有类似的结构。这个功能与结构的突破，使我后来所有这方面的研究成为可能。

另一篇是《王化与山险》，也是由一对概念所结构起来的，把它简化为“王化与山险”这样相对立的一对观念之后，我就明白了，对于南方土著人群，一个大型帝国是怎样采取政策的，以及这个历史进程经过怎样的阶段性发展。如果回过头来重写，会写得好得多，但当时写得很草率，并没有意识到这一点，后来想明白了，已经来不及了，前面写了一大堆废话了，但也舍不得扔。写完之后的收获，要比论文本身的收获大。

其他的（论文），就没有这种理论性的、方法论的意义。