澎湃新闻：

您很早就用互联网了，而且与几位朋友一同创办了往复论坛。您的网名叫“老冷”，背后有什么典故？您在网上有什么印象较深的奇遇和收获？

罗新：

对我来说，更有意义的并不是往复，而是天涯上有一个关天茶舍，那是我创办的。

往复最大的收获，是陆扬老师的加入。我们这些人说的话，即使不算坏，对大家都不那么陌生，只有陆扬的参与，他说的话，他带来的信息，他带来的想法，是当年的中国学术界很陌生的，所以他的意义非常大。2000年左右的中国学者，对海外学界的了解，和现在相比，不是一回事。现在陆扬说个什么，大家可能也听说过，但那个时候陆扬说的话，都是新鲜的，都没见过。云中君的出现，是网络学术生态的一个新现象。如果说往复（对中国学术）有贡献，这就是一个贡献。

因为我本家姓冷，我父亲本来姓冷，但我奶奶带着我父亲嫁到罗家，这样我们家都姓罗了。这个在传统社会是非常正常的现象。传统社会根本没有所谓纯正的姓氏。姓氏的文化意义要远远高于姓氏的血缘意义。认同反映的是文化意义。谁养我，我就姓什么，对不对？

澎湃新闻：

您是个电影谜，一年大概要看多少电影？最喜欢哪种类型的片子？电影对您的史学研究有何影响？

罗新：

我过去狂追电影和美剧。时间合适的话，我能没完没了地看。

我年轻时是爱文学的，也曾想当作家，更多的是看小说。但看小说需要时间，看电影，像看美剧一样，比较省事。所以，看电影可以说是一种偷懒，你进入虚拟世界，它迅速就结束了，两个小时之内就结束了。不像看小说，需要一周，甚至更长时间。真正看小说的收获比看电影的收获会大得多。

我经常在想历史和虚构文学有什么不同。也许我们写的历史跟那些文学作品没什么大的不同，只是游戏规则不一样，历史学要遵照一套自己的学理、研究和写作规范。历史和文学最大的不同是，文学从构想开始，就是有主人公的，有中心思想、故事主线，而历史没有，历史哪有什么主人公啊，只有写出来以后才有主人公，比如你把伟大领袖写出来，他才是主人公，但是在他那个时代，主人公随时都在死啊，随时都有新的主人公出现。真正意义的历史是没有主人公的，是一团混沌，没有主线，也没有故事，——故事是写作的时候，被历史学家特意找出来的，围绕一个主人公写出来，放在有限的时空里讲述。但是这样做就抹杀了很多别的主人公，抹杀了很多别的主线。我觉得，对历史学的这个叙事特征进行反思，可能对我们认识历史有意义。我们自己的研究和写作，我们会觉得我很重要，其实对历史来说，只不过是万万千千的线索之一，你把这个线索单独拿出来的时候，强调它的时候，意味着抹掉了很多其他的线索，而其他的线索也都是真实的东西，你抹掉了他们，是因为你认为他们在你的研究中不重要，当然也可能是你对他们认识的不够多。对历史研究者来说，要经常这样想，经常反思自己的工作，别把你写的东西看得多么神圣、多么重要、多么不可动摇。

澎湃新闻：

您无疑做到了“读万卷书，行万里路”。我很好奇，您从大都到上都的路上还带着什么书？

罗新：

如果从背包客的角度说，不带帐篷，不带睡袋，不带吃的、喝的，所以带的东西不多。十来公斤，不到十五公斤。不重。露营的人，一般都得带二十公斤以上。十五到二十公斤是一个跳跃，到二十公斤就很难受，走一步都很难受。十五公斤以下，多一点、少一点，差别不大。背负增重到近二十公斤，我去年经历过，每一步都不是好惹的。我走之前，请社科院历史所的罗玮，他是张帆的学生，我请他帮我准备了相关史料的电子版，当然我还带了几本闲书，因为我还是喜欢看纸本。其实后来看不了。前一个礼拜还能看，后一个礼拜就看不动了。

澎湃新闻：

《可汗号之性质》无疑给人很多启发。您在这篇论文中从功能的角度对谥号问题提出了新解，认为它是官号发展过程中的产物。在您看来，“形成于自下而上权力关系时代的官号，最终被自上而下权力关系产物的谥号所代替。”限于论文主旨，这篇论文似乎并没有解答您在文中提出的一个疑问：“他们（指君主、皇帝）是怎样自动放弃了生前的美称，而甘心接受死后由别人给定的一个‘可美可恶’的谥号呢？”

罗新：

文章的最后部分，我是把草原官号和古代华夏制度联系起来讨论。我那时候受了人类学的影响，在几篇文章里都暴露出这一点，不愿意只说北方是这样的，非常想说我做的这个研究具有一般性，也可以用来反观其他文化，包括华夏早期文化。我那时候有一种这样的观念，后来我放弃了——认为北方的发展只不过是反映了华夏早期发展的一个阶段，如果让北方的政治继续成熟发展，将来它会走到南边的华夏这条路上来。这种预设，很可能是受到普遍历史观的影响，我们这代人都受这种历史观的影响，就是进步史观那套东西。虽然嘴上不说，但始终想把北方和华夏搭上，碰到谥号这个东西，觉得好奇怪，生前有谥号，为什么改为身后有谥号。我想对这个问题给一个解释，对这个解释，有人说很有启发，有的人没有感觉。时间长了，我也想不清自己是怎么想的了。后来我就沉迷在名号的功能分析上了，不太敢跟华夏搭边了。除了《从可汗号到皇帝尊号》这篇文章，我后来再也不敢把北族名号和华夏传统扯在一起，因为我觉得这种解释还是很冒险。当然做先秦的人也不从这个角度想问题，所以有的人可能会觉得有启发。

澎湃新闻：

在史料极其有限的情况下，您对史籍中有关南匈奴的零星记载作出了独到的解释。在《匈奴单于号研究》一文中，您认为：“南匈奴历任单于的单于号，都是死后获得的。”这“是匈奴单于号传统的重大改变，推动这一变化的力量，一定来自东汉王朝”。但由于缺乏强有力的直接证据，我对这个论断仍不免有所怀疑，毕竟内亚草原民族的名号传统根深蒂固。我想请教的是，这篇论文发表之后已有十几年，您是否有更多证据（包括旁证）进一步证明您的观点。或者，您是否改变了原先的观点？

罗新：

这个就是普遍历史观的影响，既然到了中国文化环境下，匈奴慢慢就接触汉朝文化这一套，所以匈奴名号就从生前变成死后获得的了。如果能说明这一点，我当时所信奉的那一套历史观就起作用了，中国制度、中国文化这套东西就不是中国独有的了，而是在某个社会、某个政治发展阶段必然经历的，是普遍的。北方之所以没有，是因为还没有达到这个历史阶段。后来这套我就不提了，我感觉这背后的预设可能是错误的，或者是有问题的。

相关材料就这么几句，后来也没有新的出土材料。别人要反驳也很难，因为没有更多的材料。

澎湃新闻：

受《说北魏孝文帝之赐名》一文的启发，我想追问：汉族普通民众面对北魏皇帝赐名的时候，他们是怎样的反应？您的论文主要是谈授予者（掌权者）的举措，而被授予者的反馈究竟如何？当然这跟史料有莫大的关系。如果根据墓志或考古材料，是否有可能进一步探讨？

罗新：

我当时推测赐名几百个人，应该是有一个机构的，有一个赐名的班子，这个班子是秘密的。里面的成员级别可能不高，都是一些文人，让他们弄清楚，然后以皇帝的名义去颁布。

我的一个学生写论文提到一个很有意思的例子。赐名是不是被受赐者家庭接受，接受程度如何，使用范围如何，这还是不一定的。有些人家里可能没有行用赐名，当然在正始场合是用的。近年所出的“元苌墓志”，元昶不见于史。苌不像是赐名，苌就是长，长命、长安，都可以换用苌这个字。元苌的苌，可能是长命一名的缩略。那时候“长命”是一个常见的名字，这个名字作为一个汉语词早就连音带义进入代北鲜卑语了，所以代北集团的人取长命做名字并不奇怪。书写时按照汉语书写习惯，简写为元苌。按照元苌墓志，知道他官居高位，是个重要人物，但正史里却看不见。我的学生潘敦在他的硕士论文里考证，原来这个元苌就是《魏书》里的元俨。正史记他的赐名，家里安葬他时还是用他的本名，两不相干。这样，我们就知道，赐名不一定为家人所遵用。

澎湃新闻：

您在《从可汗号到皇帝尊号》一文中提出，唐代的皇帝尊号制度根本上渊源于内亚民族的政治文化传统，而武则天恰好借此自封“天后”，而后临朝称制。我的问题是，可汗号传统诱发了皇帝加尊号，并且形成一套制度，但皇帝尊号本身（所谓“允文允武，乃圣乃神”）是否包含了宗教因素，比如说武则天的尊号是否有佛教的因素？

罗新：

武则天的尊号里面带有佛教的内容，有的可能带有道教的内容，更不用说到了元代，那里面有太多宗教的内容。称号就是美名嘛，才不分什么道教佛教，只要觉得是好东西，都可以拿来用。

澎湃新闻：

唐太宗时期完成了《梁书》《陈书》《北齐书》《周书》《隋书》《晋书》的修纂，高宗时期完成了《南史》和《北史》，有学者指出初期的唐朝政权是个具有异常高度历史意识的政权。今人研究南北朝史，必然要利用唐初编纂的这些历史文献，您觉得这里面有什么陷阱或值得时刻警惕的地方？

罗新：

步步陷阱。但这几乎是唯一的材料。除了现在出土的一些墓志，文学有些诗文，几乎没有别的。南北朝时代的文献丧失，太严重了。

所以历史观很重要，得建立一套批判的历史观。你有了自己的问题，不要被这些材料迷惑住。学会从材料中读出材料背后的意图。我们的老师，周（一良）先生、田先生，最喜欢说的一个词叫“读书得间”，就是在字里行间去找背后的意思，我记得我做学生的时候，老师经常说这个词。现在人们说的少了。那时候见面就说，要读书得间、读书得间。

澎湃新闻：

有学者认为南北朝是中国历史上一个大转变时期，变动的剧烈只有春秋战国和近代可比；另有学者认为，中国历史上有两个“南北朝”，即大家熟知的魏晋南北朝和一般不称为“南北朝”的辽宋夏金元时期。您怎么看这两种说法？在您看来，就中国历史长河而言，魏晋南北朝这个时期有什么特质？

罗新：

我们任何时候都在说某些时期变动特别大，当然有可能，但我们不能忘记一点，历史本身一直在变动的。所有重大的变动都是前面的小变化积累的结果。有时候我们只注意到那个重大变化发生的瞬间，比如只注意到辛亥革命的那一场暴动，可能没有注意到将近一百年来各方面的条件在往这方面指引。如果只注意到那场暴动，那是严重不够的。拿魏晋南北朝来说，至少有些变化在东汉的时候就开始了，不能只看到五胡十六国、北朝发生的动荡。归根结底，历史是写出来的，发生的历史跟写出来的历史不一样。刚才说过，历史没有主人公，没有线索。但是，写出来的东西都有线索，都有主人公，都有“问题”——历史自身是没有“问题”的。我想说的是，历史上是否发生了重大变化，是历史学家的说法问题。他说这些的时候，是要表达某个目的。我们要注意他想说什么，想表达什么。

古代历史的特点是只记载重大的政治变动，所以魏晋南北朝时期的政治事件和人物，就写得很多，我们对魏晋南北朝时期熟悉的人物，应该超过两汉。我们大概只记得汉高祖时代、汉武帝时代、两汉之际、东汉末的人物和事件，东汉中期一百多年的历史，就不大管了。就此而言，做魏晋南北朝史的学者是幸运的，因为这些政治变动都记录下来了。但是，这也容易造成错觉，你会觉得这个时候的历史变化特别多，其实这些都是政治上的变动。很多重大的文化上的变动，如果不是因为有考古发掘和其他传世材料，我们几乎看不到。比如佛教，如果不是因为有石窟，有大量的造像碑，我们不知道那个时候最大的变化可能是文化上的，民众生活、社会形态的变化，可能出现了新的结社方式，人们有了新的交往方式，女性因为宗教而获得了一定的解放，她们有了自己的生活、精神和价值空间，是过去所没有的。而史料在乎的是谁和谁打了战，谁赢了，并不关注更重大的变化其实是发生在另外一些方面。

澎湃新闻：

在您看来，日本的北族史、内亚史研究有什么值得中国学界关注的地方？

罗新：

我觉得日本学术挺有意思的，一方面日本学者跟西方学界关系非常紧密，另一方面它自有传统，它自己的研究传统非常深厚，这是非常了不起的。在问题、方法、资料整理等方面，它自有传统，甚至有一些东西比西方要强得多，比方说他们的蒙古研究和满文研究，特别是满文研究，是世界上最好的，独一无二的好。就这一点来说，姚大力老师开过一个玩笑，当然我们也可以把这个玩笑当真，他说，你用满文材料，不需要懂英文，不需要懂满文，只需要懂日文就可以了，因为日本学者整理得很好，很可靠。

当然他们的传统也在变动发展中，比如早先比较重视与中国对立的游牧世界，把这个叫作朴素主义、文明主义，相当于罗马文明世界与蛮族世界的对立，这是一种研究方法；但是，现在他们开始越来越多地不再把蛮族世界、游牧世界看成是跟中国历史相对立而存在的，他们是跟中国历史发生了关系，但更大程度上它们是自我存在的，而它们的自我存在是跟后面更大的内亚世界、甚至欧亚世界相联系，我觉得这是学术的新发展，不是什么分裂中国的政治阴谋。这个发展值得关注，因为阿尔泰语言和芬乌语言在空间上的确是连续分布的，因此它是一个广大的世界，过去我们只注意到中国周边，只注意蒙古高原，以为已经看得够远了。日本学者是一直往西，看到乌拉尔以西，一直到波罗的海，这样一个广大的世界。我觉得这是了不起的。所以他们再也不把内亚史看成是东洋史的一部分了。这在学理上有它的道理。

澎湃新闻：

您在《中古北族名号研究》前言中指出，一切历史视野中的所谓民族都是政治体，另外还提到文化体的概念。那么，文化体和政治体之间是否会有矛盾和冲突？如果有，一般会有怎样的措施予以调解？

罗新：

我觉得文化体和政治体是不同层面的问题，我们对某种结构进行描述的时候，因为观察的东西不一样，就有不同的区分。政治体（这个概念）强调的是用政治关系塑造出来的，文化体强调的是用文化关系塑造出来的，或者说是通过文化联系起来的。比如说，汉字文化可以构成一个文化体，包括整个东亚，甚至越南，但它从来不是一个政治体，相对来说文化体的连续性比较强，空间比较大，而政治体的连续性很不强，可能几十年就换一个王朝，这样的情况在历史上时有发生。所以，政治体、文化体当然是不一样的东西。

我觉得比较危险的是，政治体比较喜欢把自己描述成文化体。过去我们容易犯的一个错误，就是对两者不加区分。当我们讨论一个王朝的时候，我们就以为这个王朝代表了某种文化，其实它只是这个文化中的一部分，它有政治边界，它想把边界之外的说成跟它在文化上也没关系，甚至是敌对关系，而事实是，那个是它所属文化的一部分。只是它不能在政治上征服人家，纳入到自己的体系里边，就把人家推出去。另一方面，有的政治体无视别的政治体，人家明明是一个政治体，但你总是声称那是你的一部分。从历史研究的角度。至少我的研究倾向是，我们始终要重视政治体，因为政治体有不同的利益，虽然文化体、社会体也有自己的利益，但政治体有它特别的利益，它的利益是王朝的利益、国家的利益，只有明白它的利益，才能理解它的政策、手段和统治方式。

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