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冯筱才、陈明华采访，朱丽祯整理：如何研究地方史？——包伟民教授访谈录（上）

来源：汉学研究微信公众号作者：日期：2023-07-25

作者简介

包伟民，1956年出生于浙江省宁波市，先后在杭州大学、浙江大学、中国人民大学任教。曾任浙江大学历史系主任、中国人民大学唐宋史研究中心主任、中国宋史研究会会长等职。2013年起为教育部长江学者特聘教授。现为浙大城市学院历史研究中心教授兼主任。包老师主攻宋史，兼及中国古代经济史、近代江南市镇史等领域，代表作有《宋代地方财政史研究》（上海古籍出版社，2001）、《传统国家与社会：960—1279年》（商务印书馆，2009）、《宋代城市研究》（中华书局，2014）、《走向自觉———中国近古历史研究论集》（中华书局，2019）、《陆游的乡村世界》（社会科学文献出版社，2020）等，主编有《江南市镇及其近代命运：1840—1949》（知识出版社，1998）、《龙泉司法档案选编》（96卷，中华书局，2012—2019）等。

冯筱才,华东师范大学历史学系教授、博士生导师，民间记忆与地方文献研究中心主任。浙大城市学院历史研究中心讲座教授。主要研究领域为20世纪中国史，侧重于政治社会史与政治经济史。近年来亦在关注区域人群的整体史研究及城市历史人类学。

陈明华，杭州师范大学副教授。

朱丽祯，香港中文大学历史系博士研究生。

访谈说明

包伟民教授1956年出生于浙江省宁波市，先后在杭州大学、浙江大学、中国人民大学任教。曾任浙江大学历史系主任、中国人民大学唐宋史研究中心主任、中国宋史研究会会长等职。2013年起为教育部长江学者特聘教授。现为浙大城市学院历史研究中心教授兼主任。包老师主攻宋史，兼及中国古代经济史、近代江南市镇史等领域，代表作有《宋代地方财政史研究》（上海古籍出版社，2001）、《传统国家与社会：960—1279年》（商务印书馆，2009）、《宋代城市研究》（中华书局，2014）、《走向自觉———中国近古历史研究论集》（中华书局，2019）、《陆游的乡村世界》（社会科学文献出版社，2020）等，主编有《江南市镇及其近代命运：1840—1949》（知识出版社，1998）、《龙泉司法档案选编》（96卷，中华书局，2012—2019）等。2022年疫情持续，大家各自“避难”，我们在8月4日以线上方式对包老师进行访谈，问题主要围绕地方史研究展开。访谈人为冯筱才（简称“冯”）和陈明华（简称“陈”），录音稿由陈明华和朱丽祯整理。本文最终稿，经冯筱才校读，包伟民修改审定。

一为何要关注“地方”？何谓“地方政治”？

陈：包老师，我们这次是想请您谈谈区域史或地方史的研究方法。冯老师起草了一个访谈提纲，他也会参加今天的访谈。下面我就按照这个提纲中的问题顺序来向您请教。

您的不少研究与地方或区域相关，特别是您的博士论文出版的时候，标题就叫作《宋代地方财政史研究》，在比较传统的制度史前面加入了地方的视角，为宋代经济史研究领域另开新篇。您认为“地方”对于国家制度史研究究竟有什么意义？当时您为什么选择从地方的视角去研究这个问题？

包：我记得我之前解释过写博士论文的时候为什么选这么个题目。进北大读博士，邓广铭先生当然不会给我们出题目，他希望学生自己找题目。如果学生自己找不着题目，这点儿能力都没有，这个学生他肯定就不要了。其实我前后找过两个题目，一个题目如果用现代的词语来说，就是指各个地区的不平衡发展、各个地区的特点等。具体我现在记不得用了个什么词，邓先生说这个题目没法写，否决了。然后我就又想到了第二个题目，这个题目的出发点其实很简单。我们从“文革”过来的这些人特别在意国家跟社会的关系。但在传统帝制时期，这个问题如何落实到经济生活上面呢？当时也没有什么计划经济，国家政权能够影响民生的，其实就是财税，政府怎么收税，老百姓在生产上怎么应对，这便左右了国家与社会的关系。它当然不可能像人民公社时期那样指挥老百姓，你今天必须种这个东西，明天必须种那个东西，只能间接地通过财税制度来产生影响。

当然，我这个“社会”比较具体一点，其实主要就是基层民众的生活，这可能跟自己的底层出身有关。特别在“文革”期间，我目睹了底层社会各种生活困窘的状态，刻骨铭心。所以我不太喜欢谈高层政治。我觉得高层政治，实际上我们没法了解，至少我自己的能力是不够的。尽管我们现在可以从文献史料中读到，当时皇帝跟大臣怎么讨论，大臣怎么上奏章，但是这些材料其实跟实际政治还是隔得蛮远的。更何况留下来让我们看的那些记载，其实都是经过了修饰。皇帝怎么样跟大臣讨论，皇帝心里怎么想的，大臣们个人之间的某种打算，我们要了解是隔了很多层的。上层的这种政治操作，我们这样的小民百姓很难揣摩。所以我有时会跟研究中央政治、朝廷政治的那些朋友开玩笑，特别是研究生。我说，你们是真了不起，我做不到。你们从幼儿园、小学、中学到大学、研究生，一上手就开始讨论政治局怎么开会了，这离我们的生活有点儿远。可能自己的生活经历对我的学术志趣造成了蛮多影响，因此个人就想多看看基层民众生活。而国家政治能够影响民生的，财税政策就很重要，虽然不能说是唯一的，但最起码是一个主要渠道。

当然真正写起来，跟原来设想的还是有很大的差别。所以现在大家可以看到，我能写的东西，实际上主要还是集中在国家制度，尤其是地方的财税制度方面。因为如果那些制度都弄不清楚的话，其他的一切都无从谈起。所以我的博士论文选题，就主要是从财政出发来看地方的民生。这里面有没有政治？我想是有的，这就涉及你们今天要问的一个最主要的问题了，我们怎么来解释所谓“地方政治”这个话题？

地方政治，首先是国家在地方的行政设置，例如州县。在传统帝制时期，县是最低的一个行政层级。到了民国以后，行政层级再往下探。现在已经探到镇一级，镇都有人民代表大会了。但是在宋代，县是最低一个层级，县的行政当然算是地方政治的一部分。当然，国家机构的运作必须跟民间打交道。比如说它要收税，它要保持地方治安平稳。要向地方收税，就得依靠组织起来的那些乡里体系，当然到南宋一般已经叫乡都了。

这当然不是全部。2009年我跟邓小南老师他们一起在《历史研究》出过一个专栏，邓小南老师笔谈稿的题目就叫作《宋代政治史研究的“再出发”》。1从20世纪90年代末以来，国内学界，特别是在中国古代史领域，大家都有意无意地倾向于去做社会史、文化史等，回避政治史。其中当然有西方学术的影响，但也与我们自己的学术发展脉络有关。大家可能对政治史已经腻味了。政治史研究范式很难更新，传统的那些范式，你没办法正面去批判它，很多人就自觉地避开它了。例如像“五朵金花”之一的“农民起义”那样的话题就很少有人研究了。但是正如王毓铨先生所讲，理解中国的历史，不仅仅古代，包括整个中国史，不管什么问题，最后你还得回到政治上面来。

谈到政治史研究的“再出发”，我那次写的，以及后来在另外一个杂志中发表的一篇杂想———《“地方政治史”研究杂想》，主要就是围绕怎么来展开地方政治研究的，我对“地方政治”做了一些解释。明清时期的地方社会怎么构成相对清晰，我们说的“地方社会”，指政府直接操控之外的那些内容，可能那些也可以算作政治。那民间社会内部怎么折腾？比如说宗族制度，我们都知道宋代形成一个新的阶段，明朝万历以后宗族制逐渐全民化、普遍化了，但宋代是一个新开端，当然它是小宗之法。那么这种制度在地方上究竟是怎么影响到各种生态的？其实这也算是地方政治的一个内容。

另外，收税者，就是保长、乡司那拨人，怎么去选，也是地方政治的一部分。但是要去讨论这些，确实不是太容易。这里面就牵扯到一个非常麻烦的问题，就是资料。清代可能好一点儿，明代我觉得很多方面的资料实际上还是不够。举个最简单的例子，我经常会唠叨一个话题，就是我们都说明代后来形成了所谓“缙绅社会”，这样的一个概念合不合适呢？现在有人在讨论。缙绅社会当然不是凭空产生的，有深刻的历史渊源。它必然是在宋代已有雏形。对于这些，我们其实并没有怎么展开研究。不能说完全不能研究，但是真的很难。我回到刚才的话题，地方政治不仅仅是地方政府的那些运作，它也应该包括地方社会，就是民间的各种权力运作。因为所谓政治就是关系，就是人与人之间的关系。如果从这个角度去理解，它的内容应该是很广泛的。但真正要展开讨论，在不同时段应该会有不同的特点。在研究方法上，不同时段之间应该有比较明显的不同。虽然研究讨论的视角、方法是蛮重要的，但更重要的是资料的类型。看菜下饭，你能找到什么样的菜，才能做出怎么样的饭菜来，这是我目前的体会。

冯：包老师，您刚才讲到写博士论文找选题时的想法跟您个人的经历有关，可能从“文革”过来的人对高层的政治斗争都有厌倦感，所以想弄点儿其他的东西。您能不能多谈点儿个人的经历，以启发后来者？

包：我个人的经历其实没有什么特别的，总之小时候家里比较穷，比较困难。当然不是像农村最穷的那一类人，农村里的有些人其实比我们要困难得多，我们好歹算是城市的平民。

平民阶层，尤其是最普通的那种，往往会感到生活中有很多无奈。如果一定要说到我自己家里的特殊情况，那就是我父亲长期生病。应该是从1972年我初中毕业开始，我父亲就生病没法上班了，一直到1981年底去世，整整10年。这个过程中间，解决家庭生活中各种各样的无奈，如小民百姓连医院都住不进去，都要通过种种关系，这种关系又不靠谱，你想送礼都没法送，当然也送不出礼，那时候很穷嘛。我后来在一篇回忆“77级”高考的文章2里写过这个问题，当时我参加高考是因为我弟弟。1977年，他正好应届高中毕业。那一年是全国执行上山下乡政策的最后一年，也就是说，如果没有特殊原因，他是要到农村去的。我父母亲非常着急，因为家里老小又特别弱。正好高考来了，就让他参加高考，希望运气好点儿能考上，同时也让我去报考。当时我父母亲的想法是两个人一起考概率更大一点儿。如果我能考上，按政策我弟弟也可以不下乡。但这个概率其实非常小，因为那一届录取率特别低。现在都在算那个录取率是1%、2%，我觉得瞎扯，为什么呢？因为当时有个初试，现在算的都是复试的人数，复试有五六百万考生吧，取了大概27万还是多少。但其实初试已经按类似的概率筛选了一遍。我不知道怎么个算法，只是有个直观印象。

我参加初试的考场是一个中学的教室。初试走进教室的时候，我心里在盘算着，根据初试大体的录取率，这一间教室所有的人只能录取一个，我运气那么好？就能轮到我吗？就是这种情况。我到现在都印象很深。后来成绩出来说你可以参加复试了，复试的时候录取概率也是一样的，就一间教室一个，所以这样算起来，概率其实很低。后来运气好的是，我们两兄弟竟然都考上了。我父亲就跟我说，那你就用不着去了，因为当时我已经在工厂工作了。父亲一直生病，两个人读大学对家庭来说压力太大，所以当时父亲跟我一说，我马上就同意了。我觉得他们的考虑也是合理的，要不然家里很难维持，特别是我母亲压力太大。但我母亲说不行，你还得去。后来读大学期间，经济压力非常大，但好歹就那样坚持下来了。所以刚才筱才问我个人经历，底层百姓的这种无奈，在我的生活中是很明确的，各种的无奈，经济只是其中一个问题。所以我就会特别地关注基层民众的生活，我老早就有非常清晰的概念，就是你在报纸上看到的跟日常遇到的是两回事。难道古代留下来的那些印在书里的东西就跟日常一样吗？肯定也是两回事，这个概念我一直有。

冯：这些年我看下来，总觉得一个学者的研究路径也罢，观念也罢，跟自己的经历太相关了。我也碰到过一些朋友，跟包老师您的年龄差不多，如果他没有基层的经验，没有目睹或经历老百姓的这些苦难，你要他摆脱那种所谓的国家主义思维，是很难的。所以我觉得这个实在是太重要了。

陈：我是觉得有些生活的直观体验可能更重要，冯老师、包老师刚才所说的在我们这一代就很明显，因为我们完全是一路接受学校教育成长起来的，很少跟社会接触。

冯：不只是你们这一代啊，今天的学生最大的问题就在这里。从学校到学校，从幼儿园一直读到博士，完全不知道基层的情况，也没吃过苦，所以说问题很大。你叫他去研究地方，你要他怎么有同情心？怎么有同理心？真的非常难。

陈：我从小就是在学校里接受教育，跟现实社会接触得很少。包老师以前去过工厂，跟社会接触得更多，所以我们对于社会的认知有所不同。

包：怎么说呢？当然在教育上，这其实是个永恒的问题。因为我们这一代是特殊情况，你不能要求所有的学生都在读书之前先那么去折腾一番，这太不正常了。就像明华，像你这样的经历才是正常的情况。但这种通过正规的、范式化的教育途径培养出来的史学家，他怎么去真切地理解社会？这是现在当老师的要面对的问题。

二如何解决史料难题？重建地方生态有无可能？

陈：刚才包老师已经谈到了，宋史或者更早时段的研究者，如果要做地方的研究其实很难，首先面临资料的困难。在这种情况下，如何探究中古时期或者宋代的地方历史，有没有可能去考察所谓的地方生态，把地方的多样性或者实际运作过程揭示出来？

包：我们首先要承认大量的历史知识是肯定会留白的，一个人不可能什么都知道。当然越早越是这个样子。这是我们现在面对很多热心的历史学爱好者经常会碰到的困窘之处，他们会觉得你们怎么连这个都不知道。然后他会拿出一本那些写手写的书说，你看人家写得多么清楚，你们却不知道，还号称专业学者。那些人凭想象写的东西生动、形象，好像昨天晚上他跟皇帝讨论过这个问题一样。经常会有这种情况。有些人你跟他说不明白，有的人也许能说得明白。

但是有些问题是可以研究的，我们就拿地方政治来说吧。士大夫这个阶层在地方上是怎么慢慢养成势力的就可以研究。唐代的士人已经有了一些地位，但是经过五代大乱，地方上真正有势力的绝对不是读书人。有势力的是那些所谓“豪强”，那些豪强后来慢慢转型，通过科举等途径在政府中占据了重要地位，他们是怎么转型的呢？关于五代宋初那个阶段，现在已经有了几篇研究文章。但是延续到南宋，就很少有人写。现在台湾的黄宽重老师在关注这个问题，他主要是从人物着手，就看那些人物在地方上是怎么发挥他们的作用。但是这种研究往往非常不容易，而且非常慢。

这个话怎么说呢？就是你要非常细心地去体会所有材料，坦率地说，如果资质平庸的话，你是做不到的。我写乡村制度的文章已经有七八年了，几年磨一篇文章，因为这个领域可以说已经积累得非常深厚了。20世纪三四十年代以来，日本学界那些如雷贯耳的人物，像加藤繁等学者，已经梳理过很多遍了。到了五六十年代，又有一批学者进入这个领域。但是我重新梳理，发现其实他们留下了非常多的空白。举个例子，关于宋代的制度是怎么样转型到明代，其实并不很清楚，去年我在《北京大学学报》发表的那一篇论文基本讲清楚了。3它在我脑子里待了好几年，总算慢慢地根据几条材料把一些关键性的问题领悟了，其他材料才能够带动起来。这个非常的难。

另外关于民间社会的一些运作，宋代还是留下了一些资料。如果细心去体会，能够找到一些材料。当然主要是笔记，比如那本专门讲鬼怪故事的《夷坚志》，我读了好多遍，以后有时间应该会再读。它讲的都是带有一点儿神鬼性质的民间小故事。但如果你细心体会的话，是能够体会出一些可用的资料来，然后你把这些资料拼起来，能够讨论一些话题。

所以说，地方政治能不能研究？可以，不过要有足够的智商、足够的时间和精力，以及足够的耐心。坦率地说，我这两年写的地方管理制度的那些文章，几年才磨一篇。你让年轻人写不现实。一方面，他们的知识积累、研究能力可能还不到火候；另一方面，他们也没法做到像我这样慢慢地磨。

今年《中国社会科学》第7期组了一个“宋史研究专题”，里面有五六篇文章，我在那里发了一篇讨论马端临的论文。4马端临编纂的《文献通考》里面有一个考叫《职役考》，职役就是差役，讲的就是古代基层的那些乡里制度。他在序言里面对《职役考》有一个概括性的归纳。在他看来，早期的那些乡守、里胥都是领国家俸禄的官吏，所以地方管得好。但是到了唐宋，那些人改为从老百姓中间差派，被派差的老百姓没时间干农活，让他们去收税也收不上来，所以就苦得要死。《职役考》就是按照这条主线来展开的。马端临，那么伟大的一个历史学家，而且他不是随便发议论，而是对《职役考》提纲挈领地做概括。所以从明清一直到现在，没有什么人对他的概括提出异议，觉得就是这个样子。大家都讨论怎样从官转向民，有的人甚至把转的具体时间都给考证出来了，但实际上马端临讲的带有情绪，不完全符合事实。

十多年前我还没有关注乡村制度的时候，在读《文献通考》时，就觉得这段话不对头，怎么可能越往前官越多呢？一般是越往后官越多，早期的国家财政也撑不住啊。后来发现这是他发牢骚的话。但是问题在哪里？就是你要证实它。史学讨厌就讨厌在这里，不能仅仅做推论。你说他不对，你给我证明。为了证明，我就要从先秦讲起，从秦汉讲到魏晋，这个完全在我的知识范围之外，所以我磨了整整有两年。因为一超出自己的知识范围，就必须非常小心，不敢随便写。我请了很多朋友帮我改文章，所以很不容易。

所以明华刚才问的能不能做呢？有一些能做，有些真没法做。如果真正投入的话，有些是可以做的。我希望有其他的学者能够接着做，我自己大约不会再投入更多的精力，因为实在太累了，我不太想再写如此杀死脑细胞的文章了。

陈：落实到具体的操作层面，其实是用智力和时间去尽量“榨压”有限的史料。包老师刚才也提到一点，比如怎么从那种民间故事里面去发掘。您可不可以进一步深入总结一下史料的解读方法？因为读您的文章，我们可以感觉到，您对于怎样去尽力“榨压”史料中的信息有很多自己的想法。

包：一问到这种抽象的方法层面的问题，“文章写法”，其实就有些难说了。我从自己的经验出发，觉得可能比较重要的事情是，我们读到的资料呈现出来的往往只是片段，是连完整知识都算不上的某种碎片化的历史信息。你怎么去发掘这个信息背后的片段历史，再把许多片段拼起来，拼成一个更大的历史场景？我想第一是，你必须有相当丰厚的知识储备，这个知识储备是什么呢？就是你在这个领域里面看到一个碎片化的信息，要能够跟其他装在脑子里的有关信息相联系。只有相互联系，这个场景才会凸显出来，要不然它就只是一个碎片，没有意义。当然，现在解构文本的那些方法，大家都非常熟悉了，怎么去剔除那些叙述者的立场，还有前辈学者特别看重的文本考证等方法，这些都不在话下。文本要弄准确，摒弃个人立场，站在叙述者的立场上去看问题。你看到一个现象，然后要有意识地去读、去对比跟它相关的、相类似的文本，形成联想，这样有用的东西可能才会凸显出来，要不然凸显不出来。

除了刚才讲的之外，方法层面上最重要的一点，那就是你得有逻辑思维能力。我一直觉得很遗憾的是，我们的教育不太重视逻辑思维训练。这也跟中国古代思想体系有关，以前我们没有逻辑学。现在网络上很多口水发言都没有逻辑可言，我们的很多学生也是没有逻辑的。所以我想培养学生阅读材料的一个大前提是，你得让他们有逻辑思维的能力。刚才我举的马端临的那段话，你稍稍有点儿逻辑思维能力，就会知道我们整个的历史发展过程是怎么样的，他那些话是反过程的。你就会觉得这里面可能有问题。我经常跟学生说，凡是读书读到心里咯噔一下的地方，你不要放过它，虽然可能是一个错觉，但大量的这种感觉背后也许会露出几个问题来，你要把它记下来。我读研究生的时候，老师们都要求我们读《文献通考》。从那个时候我就觉得马端临的这段话不太对头，心里就咯噔了一下。

明华和筱才都知道我后来评韩明士的那本书。5当然韩明士先生是一个优秀的汉学家，但他的那本书有一些不足。在浙江大学历史系上课时领着学生一起读，我觉得他的一些说法逻辑上不能成立，一个最简单的事实，他说南宋精英开始地方化，不再关心中央政治，当然这是他老师先提出的观点。但他没法回答一个更大的问题，那就是南宋参加科举的人却越来越多了，这两件事情不是互相矛盾吗？不解决这个矛盾，他的假设是没办法圆满地成立的，但他完全避开那个事情，那逻辑上就不成立了。对于知识，你要互相联系，然后经过逻辑思维的分析。这两点大概是我平时比较关注的。

陈：包老师，讲到韩明士，我顺便插一嘴。你说他那个观点有逻辑问题，我想到一个问题，逻辑可能是有多种的，或者说每个人的逻辑是跟生活连在一起的。可能在韩明士的语境里面，南宋以后精英越来越地方化是顺理成章的，是符合逻辑的，以至于他将中国历史实际的逻辑屏蔽掉，或者会有意地不关注。

包：我想应该是。对于西方汉学家们来说，当然现在主要是美国的汉学家，在他们的知识体系里面，这样的解释是对的。为什么呢？因为受欧洲史的影响，他们的历史框架是后来市民社会兴起。

冯：他们的读者也想听这个。

包：对，但他们不知道中国人其实从来没有摆脱过中央政府，甚至中央政府对基层社会的控制越来越强，我们是跟他们反方向的，这个他们不能理解。所以在他们的知识框架里面，他们的观点是符合逻辑的。他也讲到一些问题，比如考科举的人多了一些。但是他觉得那帮人去考科举不是为了当官，是因为有了功名以后在地方上可以更显赫，更有地位，他从这个角度去解释。

陈：韩明士做了很大的努力去建构士绅的网络关系。人际网络关系一度也是历史研究比较热门的一个议题，但是从您对韩明士的批评来说，他的这个建构是有问题的。既然他的这个东西存在问题，那么有没有可能在宋代做出比较好的社会关系模型？

包：我现在没法说，我只能说感觉，因为我真的没有像他那样摸过这部分资料。如果研究人际关系网络，需要读大量的传记材料，要把一个地方所有的传记材料都摸清楚。有些地方是可以做的。比如说我老家宁波（古称明州）留下的材料相对较多，而且在南宋时期，中央政府对宁波地方社会的影响又特别明显，大官特别多，所以这个是可以做的。但是我想我跟韩明士先生会有一个很大的差别。那就是对于地方的那些所谓士绅，有些话我不太会像他这样说得那么确定。

在立场上，我跟他有一个根本的差别。我觉得地方社会即便是士绅控制，他们在地方有权力，但他们的权力来自哪里？还是来自国家。假如国家要把你给摁死，肯定把你捏死了。只不过当时国家需要利用士绅来管控地方，双方利用。用他们的逻辑来说，南宋那么多人考科举，只是为了有个功名，有了这个身份以后，在地方上就更有势力了，那势力从哪里来？不是国家给你的吗？科举不是国家的东西吗？你怎么说它完全是地方的呢？这个就是我跟他们立场的差别。所以解读的结果可能会不一样。我是希望有一个人能够完全投入来做明州社会，从宋代做到明代，这是可以的。但我已经既没有兴致，也没有精力这么去做了。

冯：他们所谓的“精英化”，按照我们的想法，是不是也可以叫作一种国家赋权？

包：对，国家赋权。很好玩儿的是，我们不能把它理解成国家完全心甘情愿，有的时候它也无奈，因为管不过来，不得不赋权。但赋了权以后也会造成新的麻烦。在明清时期，我们就看到地方某些势力真的跟官府作对，当然宋代也有。我去年在《北京大学学报》发的那篇论文，6里面有一个例子。南宋初年推行经界法，经界法就是整理土地税籍，重新登记。以前把经界法理解成绍兴和议后，赵构、秦桧可以腾出手来加重对老百姓的剥削了，所以弄经界法是为了增税。当然不能完全说他们没这种心思，但主要的原因是地方的税籍已经乱得不可收拾，所以秦桧才让李椿年去主持推行经界法。李椿年写了个奏章给朝廷，提出几条经界理由，其中之一就是地方的税籍已经乱得一塌糊涂了。他举了个例子，苏州刻在石碑上的这个土地原来是120万，就是交的税粮是120万石，现在政府有账可查的注籍土地只有70万了，但每年真正收得到的只有30多万，大部分税真的逃走了。所以如果这种状况不纠正的话，国家都玩儿不转了，钱也收不到了。你说它是对付穷人老百姓的，未必全是，为什么呢？税多半还是富人出的，田在富人手上，所以你完全用所谓阶级分析法，那就完全乱套了。

冯：包老师，您是想说，其实很多东西也是被动的，它会产生很多不可控制的情况

包：对，明代那些老百姓最痛恨的里书、地方做账的，唐代后期就开始产生了。我们之前的沙龙讨论，我讲《北京大学学报》那篇文章，文章里引用了《名公书判清明集》的记载。《名公书判清明集》里面有很多记载，就有人说哪个乡书手坏透了，县官恨他，老百姓恨他，有钱人恨他，没钱人也恨他，但谁也拿他没办法，因为地方上收税的账在他肚子里面，你不能把他给发配流放，否则以后税就更收不上来。安徽地方志中有个宋代的《新安志》，里面记载了经界以后和经界以前的人户数字，经界后人户数少了一半，可知经界以前有一半的户都是诡户虚籍，因为大家都是为了降低户等，为了少交免役钱。我就猜想现在我们对宋代人口的估计，恐怕是不准确的。因为我们用的是徽宗政和年间的一个数字———两千零八十八万户，如果用徽州《新安志》这个例子去解构它的话，说不定只有一半，其他都是虚籍。但是我们现在只找到徽州这么一个例子。如果再多几个例子的话，连人口数字都可以解构。政府控制的能力有限，所以确实它是既要赋权又会感到无奈。

陈：好。包老师讲到宋代的材料都是按条来的，一条一条的。

包：我们只能有一条是一条。

陈：不过，这反而激发了很多细读材料的技术。如您刚才所说，其实技术后面是一个智力挑战。然后回到我们近代史，近代史的资料就比较多。从这个角度来说，跟古代史相比，近代史对于重建所谓的地方实际，可能性是不是更大一点儿，或者说更方便一点儿？

包：我想肯定是，那是毫无疑问的。

三区域个案研究如何避免重复？如何打通城乡？

陈：从目前的这种研究状况来看，您觉得一些近现代史的个案化研究有没有加深对于历史的整体认知？

包：晚清开始的那些研究，我觉得是有加深的。当然现在近现代史的学者担心的是，个案在重复，同质的研究在重复。现在，我觉得需要做的一个工作是，把相类似的一些研究相互联系起来，看看是完全的个案重复，还是能够显示出更多平时我们没有意识到的信息。比如说，个案总不可能完全在同一个地区，能不能通过一系列的个案把不同的地区类型给画出来？

一个是类型化，另外一个就是要前后联系。我写陆游的那本小册子，7用了一个例子。陆游在很多诗里面写到“市船”，我开始真的没法解释它。后来就想到了费孝通先生的《江村经济》记述的情况，与它联系了起来。我觉得市船大约跟费孝通先生说的太湖地区的航船差不多，就是村子里面一些船定期跑市场，联络村庄与市场。这种解释当然有点儿跨越，费先生讲的是20世纪初的事情，大约跨越了800年，但是在类型上应该说是吻合的。所以把后来的某些案例稍做追溯，跟前期的历史挂上钩，具有可行性。如果我们不同领域的学者能够互相联系起来，来做梳理，我觉得可能有些个案是能做出来的。

我再举个龙泉档案的例子。一开始做龙泉档案的时候，我也很灰心，发现法院的审判记录很多不靠谱，因为当事人在县老爷面前不讲真话，契约的内容也有不实之处。县老爷问她，既然事情不是这样的，你为什么这么写诉状？然后农妇就说，因为做状先生，也就是替她写状纸的人，告诉她要这么写，这样写官司容易打赢，等等。再比如，我们在敦煌文书里好不容易发现片言只语，那些唐史学者拼了多少年，总算把文本拼全，意思理解清楚了。但是如果文书里写的内容不实呢？所以我开始觉得很沮丧，怀疑主义就更加厉害了。但是后来觉得如果能够前后联系起来，还是可以做出东西来。

我曾经介绍过龙泉档案里的一个案例。有一次复旦史地所要开一个讨论会，要我参加。他们的主题是关于近代的，我写不出近代的东西，问吴铮强、傅俊他们有什么好的案子，他们就给我介绍了一个“吴绍唐案”。那个案子是关于社仓的，吴绍唐被人告了，说是贪污，从光绪年间开始告起，一直告到民国21年（1932）吴绍唐这个被告死掉，案子不了了之。宋代研究社仓的文章不少，但如果有个宋代的记文如“某某县社仓记”，就算是第一手材料了。我们最详细到底层的材料就是这个样子，社仓具体怎么运作等问题，根本就看不出来。所以我们利用龙泉档案里的这类案子一直往上追，从民国到清，再从明到宋元，如果能够理出一条线的话，有些我觉得是可以做的，有可能揭开宋代文献里露了点儿蛛丝马迹的隐讳现象的本来面貌。再比如讨论某个家族是怎么发展的问题，浦江的郑宅就是很好的案例，把前后牵扯到的一些具体问题联系起来，这样的话就可以看出后期的情况。一方面，我刚才讲了可能是区域类型；另一方面可以前后联系，向上追溯，把一些历史发展的脉络联系起来。这些讲起来都非常理想化，但要落实不知道什么时候做得出来。

陈：对，您刚才讲的明州是一个很吸引人的个案，一直从宋代做到近代的其他几个议题也很吸引人。

包：宋史学者，如果能力不够，往往没法往下探；明清的学者没有动力向上追，因为往上追很难，要读透宋代材料也不容易。

陈：包老师，从目前来看，一般所谓的地方史和区域史相对忽略“城市”或“城镇”的角色，或者不大习惯将城乡两者打通来看，但是您已经注意到与乡村户相对应的、建立在坊郭户基础上的一套“城区基层建构”。我们其实蛮想了解，这个研究您还在继续做吗？或者说进展到了怎样的一个状态？

包：很遗憾的是，我有个写作习惯。不仅写城市史是这样，当时写地方财政也是这样，尽管地方财政书稿的底子是博士论文，但后来其实一章一章都是重新写的。我大体有个框架，觉得这一章准备得差不多可以写了，就往下写下去，写到我觉得字数凑得差不多，我就不写了，剩下几个题目就算了。城市史也是这样的，当时设计上还有两章，我觉得是应该写的。一个是乡镇，农村地区的商业性小聚落。另外一个就是农村人口怎么进城。因为从唐末到宋代，城市扩张显然比较快，很多学者的研究都强调了这一点，但是这些人口显然有相当比例不是由城市本身人口自然繁殖来的，如果自然繁殖的话，它不会涨得那么快。跟后来一样，肯定有大量农村人口进城去了。我当时感觉这两个题目大约是能写的，当然资料非常散，要从像《夷坚志》那样的故事中间一个一个去找。统计性的资料肯定不可能有，乡镇的资料情况略好一点儿。写乡镇，我当时想解构的一个话题是什么呢？如果你们读过我的城市史绪论，就可以看得出来，我要对付“唐宋变革”，就是所谓“发展范式”。一切都往好里说，不断发展，接下来差不多就要到共产主义了，我觉得这是一种幻觉。

以前我们老说古代的中国社会是停滞不前的，后来觉得中国也有发展，就提出所谓的传统内变迁之类命题，再后来就变成一切都在发展。所以有学者一直在强调城市的扩张，他们估计的宋代的城市人口比例，是把所有的市镇都看作城市的。在宋代的制度中，的确把市镇的人口也列为坊郭户，但叫镇坊郭，跟州县城市有区别，有这么一个专门概念。但是即便到现在为止，所谓的镇还是有大量的农业人口，我们小时候就更不要说了，20世纪50年代民政部对所谓城市的定义是50%以上是非农业人口的聚落。8

我花了蛮多时间读民国《鄞县通志》，这是一部非常好的地方志。它记载得很清楚，某些镇人口近千户，巨镇，但是那里面的人大多数业农，虽然仍然叫作镇，里面有商业街。宋代就更不用说了。所以我当时要表达的是这么个想法：宋代市镇，其实大多数的基本属性还是农村，尽管它有慢慢向城市靠拢的一面。

我主编的《江南市镇及其近代命运：1840—1949》这本书，关于人口那一章，里面划分了两种类型：嘉兴类型和鄞县类型。嘉兴类型的市镇可能非农业人口更多一点儿，鄞县类型显然是农业人口占多数的，我想台州、温州都应该属于鄞县类型，而且它们的商业街都不是“日日市”，而是定期集市，嘉兴地区好一点儿的镇，每天都有集市，两者有差别。这是我当时想写的一个题目。宋代的市镇，那些被学者们认为可以归为城市的乡村聚落，大多数估计连鄞县类型的水平都还达不到。

从这个例子你也可以看到，我对这个问题的思考就是立足于前后联系。关于近代江南地区市镇类型的认识，引导我对宋代市镇发展水平有了这样的一些思考。

另外一个，就是想写人口怎么进城的问题。那个准备得少一点儿，后来一看字数差不多，我不愿意再写下去，就将全书结稿了。

陈：好，包老师，刚才讲到早年研究的江南市镇，这个题目现在可能还是比较热门的，而且在行政力量主导下面，好像越来越多的行政资源被投进去，因为可以跟旅游开发挂钩。您觉得现在这种情况之下，这些市镇的研究状况到底如何？存在哪些问题？

包：你说问题，那就太多了。我们只讲那些算得上学术研究的，大多数算不上学术研究，我们不去管它。回到市镇，那个时候，我定这个题目去做，是有外界因素的推动。我在几篇回忆文章，特别是在王家范老师编的那本书里面已经说了。9当时因为有个机会可以申请一个基金，它要求题目的类型既要跟现实有联系，又能各学科交叉，我整一个宋史的题目肯定不行，所以要整一个范围更大的题目。当然我会去关注市镇，也有另一个原因。我读本科的时候，跟蒋兆成老师到嘉兴地区做田野调查，当时的想法是农村地区的工业化是不可避免的，我们大约不可能把那些漂亮的小城镇都留下来，那怎么办？当时的想法是我们只有在它们消失之前，把它们研究一下，然后把它们记录下来，所以那个计划当时还想出一本好一点儿的画册，把很多的景观给留下来。但后来画册因为太费钱了，没出成。台湾的张元老师还曾经帮我在台湾申请基金，但都没成功，所以就算了。对于江南市镇研究，当时我完全是一个外行，特别是像复旦樊树志老师那本书已经出了。还有20世纪80年代台湾刘石吉先生的论文，影响也很大。这让人觉得明清的江南市镇大约很难做。然后我们想了半天，决定做民国，因为市镇在民国的近代转型究竟是怎么转的，不管是樊树志，还是刘石吉，都没涉及，他们只是讲传统后期市镇是怎么样的，所以我们后来的着眼点是在近代转型。

我觉得近代转型这个题目，现在做得还不够，各个地区其实是不一样的。即便是在江浙、上海周围，不同的镇转型路径也不一样，有些完全衰落了，有些蛮快就工业化了。不同地区是不一样的，现在还是有深入的余地。另外，就是从这个题目出发去讨论你前面一个问题中的“城乡关系”，这是一个很好的切入点。特别到了晚清，我想很多资料是可以做到市镇了。这个好像关心的也不多，农业跟手工业，或者手工业与后来的近代工业互相之间关系究竟怎么摆，我觉得好像能讲清楚的人也不是太多。筱才做商业、商会，这方面研究的人更多一点儿，但对制造业好像研究得相对较少。章开沅先生组织人手编的苏州商会档案，10我后来用了里面很多关于土布的材料，我觉得这是一个很好的开端，但后来没有人沿着这个思路往下做了。

冯：土布是个太好的题目了，不管是到了抗战时期，还是到了毛泽东时代都是好题目。

包：比方说，我小时候还有农民进城来卖土布的，我妈妈就会买。因为他们不要布票，农民把自留地种的棉花织成土布，进城来卖，他们是为了赚零花钱。城市的人是因为布票不够，就买了土布，做一些要求不高的衣服。可以借它把各个方面联系起来，它是一个靶标，以靶标为中心，会牵扯到很多问题。前些年我有个同学参与开发乌镇旅游，他们不是要弄些场景嘛，把老土布织机找来了，但找不着会织布的人。因为到20世纪30年代，嘉兴那一带的年轻姑娘已经不用土布机织布了，棉花都进厂了，人也进厂了。他们后来费了好大劲儿才找到一个会用织机的老妇人，那是凤毛麟角了。

我刚才讲卖土布的，印象深的都是宁波边缘地区过来的，诸如象山、慈溪。那儿围垦滩涂，滩涂刚围出来是不能种水稻的，因为土咸，但可以种棉花。他们就用自留地里面收的棉花织土布，一直到共和国时期，时间完全可以前后打通。

冯：对，特别好。

四地方史研究中“田野”的意义

陈：您刚才讲到很多生活体会跟研究的关系，对我们这一代人来说，田野调查其实蛮重要的，是我们形成对于社会一点儿真切感知的重要渠道。当然对于地方史或区域史研究，田野调查几乎已经成为不可或缺的环节。那么在您的认识当中，田野调查是否还存在一些需要加强和重视的地方？

包：“田野”这一个词其实含义特别丰富，对不同断代，包括不同的题目，它有很多不同的意思。我在《在田野看见宋朝》11里面写了一个引言，我说最直观的，你跑到田野去，在那里发现一块断碑，那就找到资料了，那是最直接的一种田野。这种可能性现在也不是说没有，只是越来越少。就宋史领域来说，我感觉重要的是去领悟，去感受真实的历史场景年北大李孝聪老师组织了一次西北考察他很客气地邀请我参加，我就跟着到西北走了一大圈儿。他是学历史地理出身，当时的目标是去考察西北地区留下来的古代城池以及相关的道路。西北的有些城池保存得还蛮不错，主要是因为西北水源的状况改变以后，人就不得不迁徙了。跟我们东南不一样，东南的城址基本不变，于是所有的城都是一层层叠加的。西北地区的有些城址是会挪动的。