| 彭小瑜：不过在基础教育上，蔡元培先生犯了一个很严重的错误。法国大革命以后，共和的派提出的教育方针是是全国统一的，也预期在全国有统一的实施，提出了国民教育的概念。我们在民国时期固然不具备实施均衡统一国民教育的经济和社会条件，因为各省各地的情况很不一样。这可能是蔡之所以选择英美模式的原因，允许基础教育有比较大的地方差异性，减少中央政府的负担。我不是中国现代史专家，这个问题需要专家去系统研究。对民国的弊端和问题需要重视。蔡先生与江浙财团关系密切，他是否为了保护江浙地方利益，放弃了法国那种强调全国基础教育标准统一的体制？像现在日本、韩国和欧洲大陆国家，他们强调基础教育严格整齐的统一标准。所以我们延续自民国、至今还在一定程度上存在的基础教育发展不均衡问题，是否跟蔡先生这个顶层设计有关联呢？ 受到雷老师的启发，回到雷颐老师刚才说的问题。我们看欧洲和中国关系的时候，很容易注意到欧洲先进文化对世界的影响。有时候我们下意识会有一个可能不太合适的结论，即老是认为近代很多弊病是因为清政府有问题。其实，日本之所以对西方文化这么开放，并不是全是因为政府的态度和政策。在当时的日本，社会在整体上是否比较开放？武士们在整体上是否比较开放？不要总是说清政府如何，老百姓怎么样呢？ 今天早上我翻书准备这场读书活动的时候，看到在《竞逐权力》的第555页，作者描写在1858年，奥地利处死犯人的方式，比鲁迅写的人血馒头一样可怕。刽子手在杀了人之后，把人血拿去给病人喝。由此联想到，欧洲的文化变革，可能也是很艰难的。我们过去存在的很多问题，他们也是有过的。其实我们对欧洲通常不错的印象，应该是晚近的情况，是国民教育普及和发展的结果。现在大家觉得我们有的问题没有解决好，有些事情让人很头痛，比如随地吐痰的现象。有时我在想，与大家同差认为比较先进的西方文化相较，我们做的不足的地方，到底是政府的责任还是社会大众的责任？我们之前落后于很多国家，有些方面现在慢慢赶上了，但仍存在做的不妥善的地方，这是否是与大众文化和教育有关。也许过于强调政治因素、忽视民众和教育落后对社会状况巨大的塑造和决定作用，会遮蔽我们观察的眼光和会削弱我们做出正确判断的能力。 雷颐：关于传统观念的问题有一个很好的例子，比如办洋务运动，造枪造炮，需要技术人才。1872年，清政府决定派第一批留学生共计120人到美国，清政府出钱，这在当时不是一件光彩的事情。很多富家子弟都不愿意去，最后就让穷人家的孩子去，但很多穷人家的孩子都不愿意，最后还跑到香港招了几个。这件事就反映出老百姓的基本观念，只要我能生活下去，就不会让我小孩去参与，因为社会风气认为这是件丢人的事情。 
晚清留美幼童 今年恰恰是新文化运动100周年，实际上从梁启超开始就有国民性改造的意识了。1898年戊戌政变。梁启超逃到日本，听闻六君子被杀的消息，据说在菜市口行刑的时候，很多围观老百姓都拍手叫好，梁启超为此感到特别悲哀。维新的这些政策明明是为老百姓的利益着想，为什么变法的人被处刑，他们却在一旁叫好。为此，梁启超还写了一个文章，叫《呵旁观者》。他提出一个观点，有什么样的人民，就会有什么样的政府。中国在当时有四万万人，启蒙这样的体量，要什么时候才能完成？但梁启超表示也没有办法，只能造新民。所以他写了《新民说》发表在《新民从报》上，《新民丛报》也是梁办的杂志，造成的影响非常大。多年后，鲁迅也有这个感觉。鲁迅写了小说《药》，实际上就是梁启超《呵旁观者文》的文艺版。梁启超早已把这个问题说透了，有什么样的人民就有什么样的政府。 我们一直有这样的困境，这也是中国的志士仁人面临的困难。彭老师是否能从欧洲的经验来解释一下，给我们提供一个前进的方向。 彭小瑜：社会进步是每个人的责任，不光是一种说法，涉及到每一个人有无素质和能力去做出自己看似点滴和微小的贡献。雷老师让我举欧洲的例子，我这里有一个美国的例子。在19世纪，美国和欧洲的发展是互相联系的，也可以对照起来看。工业革命在美国也发生了，南北战争以后，美国的社会结构因为资本主义的高速发展发生了很大的变化，他们也遭遇了欧洲曾经遭遇过的非常尖锐的社会矛盾。这个时期是美国历史上所谓的“镀金时代”。这段时期的美国政府和精英都比较保守，法律也向企业界倾斜。到了19世纪末进入进步主义时代，当然开明和进步的声音就变得比较强大。镀金时代的美国精英和社会在整体上很保守，但是他们做了一个非常重要的工作，就是推动普及了中学教育，高中也增设了很多。换句话说，保守的精英反对激进的社会变革，但是并没有去扑灭社会在长时段里进步的希望。这就解了雷老师的那个扣。保守和稳健也许在有些人看来不“可爱”，但是如果与持续的启蒙和教育发展相结合，社会进步会在长时段里打下扎实基础，会稳健前行。 亨利•福特汽车公司设有社会部，关心工人的个人生活细节，会到工人家看厨房是否卫生，小孩吃饭前是否拿香皂洗手等等。福特也大幅度提高工人工资，认为工人有购买力、社会提升消费和需求是拉动经济发展的关键。这是企业家关注社会进步的例子。美国的国民教育虽然有不均衡的问题，但是也得到很快的发展。我不是太喜欢蔡元培先生的教育思想，因为他似乎太重视高等教育和具有应用性的高等教育。就像他自己说的，大意是，“兄弟我的兴趣主要是在高等教育，不是在初等教育。”这个观念可能一直影响着我们的。教育的急功近利传统与蔡元培教育思想之间是否有关联，值得这方面的专家学者探讨。 雷老师方才讲到《海国图志》。这部著作，我们今天看可能会觉得太简单，但在当时很不简单。我觉得中信做的这套“企鹅欧洲史”，就是当下的《海国图志》。对欧洲历史，对我们周边邻国的历史，譬如对朝鲜半岛和越南，对其他亚洲国家，我们的研究还需要大大拓展和深入。大家可以去搜索一下，譬如韩国最好的大学里，像首尔大学、延世大学等，研究中国的教授有几位？反过来，在北京的大学里，有几位教授在研究韩国？有几位是专业研究韩国历史的。我们有专门研究越南历史的教授吗？有几位？蒙古、伊朗、印度，包括他们的古代和近现代历史，我们有多少专家？所以说“企鹅欧洲史“这套书很重要。这几部细节和故事丰富的研究著作是一个范例，让我们看到在启蒙和教育的层面，对外国历史我们的了解需要达到一个什么样的标准和深度。 在处理外交关系的时候，所有的政府都有能人和专家。但我觉得搞好国际关系，光靠政府和专家是不够的。譬如雷老师举晚清的例子来说明，老百姓以及通过科举选拔成为官员的老百姓，如果在整体上对外部世界麻木和无知，就会拖累社会进步和国家发展。这也是我从雷老师的话中得到的启发。多读一些外国历史，了解外部世界，关系到中华民族在未来的发展走向，甚至会决定国家的生死存亡，因为现在，一个国家不再可能在孤立中存在和发展。你们可以想象，就我刚刚举出的国内学界的研究现状，我们在外国历史的研究上有多少缺口和短板。目前世界上主要和关键的国家起码有数十个吧？我们难道不需要对其中的每一个国家，都有一个强大和成规模研究团队？所以“企鹅欧洲史”这样的书确实很重要，不是盲目表扬，我觉得是生死攸关的事情，因为这样的书会激发青年和所有的人对外国历史的兴趣，对进一步深入研究外国历史的兴趣。 雷颐：我们现在确实要了解世界，在全球化时代更为重要，站在世界角度看中国。我在2012年写了一篇文章，对2009年发武汉大学赏樱时发生的一件事作出评论。类似的事情前些天也发生了。09年的时候，有一对母女赏樱的时候受到了很多人的指责，因为她们穿着和服但说的是武汉话，后来这对母女就到卫生间重新换了衣服。这个事情反映出现在中国年轻人对日本所持的一个观念。 我不大理解为什么不允许穿着和服赏樱，后来我做了研究，发现武汉大学确实做了赏樱规定，其中就有不让穿着和服，而且他们还对现在园内的樱花做出解释，我们知道日本侵华的时候，在武汉大学种植了樱花，不过解释中说那批樱花在三四十年代时都死了，现在大家看到的是1972年田中角荣访华时送的，这批主要的种在北京的玉渊潭，但是移植了一部分种在了武汉大学。 前几天发生的类似事件又反映了同样问题，民众怎么认识他国的呢？ 这个问题说来说去还是怎样客观的认识去认识世界，包括对过去历史的正确认识。我刚才讲，在中国学习西方的过程中，有一批先进的人，他们经历了第一次世界大战，看到了西方世界的破产，会反思科学的后果就是这样吗？西方文明就是这样吗？当时就有两种观点在中国开始出现了。其中一方就是觉得还是东方文明好，看来看去认为得回到我们东方文明的传统。另一种观点就觉着一战之后西方文明也不行了，但中国传统文明也不行。再之后十月革命爆发，马克思主义进入中国，这种思潮传入中国，包括列宁站出来反对一战的声音，中国的变化就更大了。所以说来说去，还是要当代的《海国图志》，要去认识世界。“企鹅欧洲史”这样的书很值得出版。
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