受访人：廖可斌

采访人：张鹤天

采访时间：2020年9月9日

图一：廖可斌在学术会议上发言

张鹤天：老师好！感谢您拨冗接受我们的采访。您从事古代文学研究与教学工作已有三十几年了，首先请允许我们从头谈起：您当初是怎样与古代文学专业结缘，求学过程中有哪些影响到您后来研究旨趣和专攻领域的人物与故事呢？

廖可斌：我是所谓77级的大学生，1978年初进入湖南师范学院，也就是后来的湖南师范大学。我自己当时年纪比较小，也心无旁骛吧，比较喜欢读书，几乎对大学阶段中文系的每一门课程都很感兴趣，其中最感兴趣的可能是文艺学、美学、古代文学、外国文学、现代文学和古汉语这些。大学阶段给我帮助的老师很多，学术上对我影响最大的是杨安崙教授，他是北大哲学系毕业的，教我们美学，指导了我的学士学位论文。杨先生的理论思维能力非常强，他总是教导我要锻炼抽象思维的能力，提升学术思考的层次。像我一直念叨的马克思讲的那句话，“从具体上升到抽象是低层次的研究，真正的研究应该是从抽象回到具体”，就是杨先生经常跟我讲的，我觉得非常重要。

毕业后留校做助教，老师们认为我比较适合搞古代文学研究，就留在了古代文学教研室。当了一年多时间的助教后，于1983年春考研究生。当时高校师资特别缺乏，规定留校青年教师一般不准考外校的研究生；主观上我也非常敬佩我们那里的一位老师，马积高先生，再加上确实非常喜欢古代文学，就考了马先生的研究生，这样就进入了古代文学专业。马先生是一位非常优秀的学者，知识结构非常完善，他重点研究元明清文学，但在很多领域都取得了非常重要的成就。他写出了中国第一部比较完整的《赋史》，还编了《历代辞赋总汇》，撰写了《宋明理学与文学》《荀学源流》等多部学术著作，主编了《中国古代文学史》。马先生学术功底好，重理论，还有湖湘学者那种关注国家命运和社会兴衰的知识分子的使命感和责任感，这方面我受马先生影响很多。

然后到杭州大学读博士，导师是徐朔方先生。徐先生是浙江的学者，继承了吴越的学术传统，比较重视文献的整理和考证，以及文学艺术的欣赏分析。徐先生整理了《汤显祖全集》《沈璟集》，校注了《牡丹亭》《长生殿》，撰写了《晚明曲家年谱》《明代文学史》等著作，对明代文学和古代戏曲小说都有自成系统的见解。徐先生学术个性非常鲜明，敢于创新，文章也写得极漂亮。在徐先生影响下，我的博士论文写的也是明代文学，题为《复古派与明代文学思潮》。

图二：1987年，廖可斌读博期间与导师徐朔方先生的合影

廖可斌：如果说做学问分义理、考据、辞章三部分的话，在义理方面我可能主要是在湖南那边学习的，有些东西年轻时受到影响了，就终生难变。考据和辞章方面，则受徐先生的影响比较大，但自己资质和水平有限，学得不到家，非常惭愧。当然除此之外，还有很多师长给过我很大帮助，就不一一列举了。

张鹤天：老师您师从诸位良师，在明代文学史、戏曲小说等领域多有建树，还承担了《稀见明代戏曲丛刊》《英国国家图书馆藏中国古籍书目》两个文献整理工作。近年来，您在研究过程中又有哪些新的兴趣点和关注点？

廖可斌：近些年来，我主要还是按照自己的兴趣，比较关注文体演变。明清时期，传统的诗文发生了不少变化，新生的戏曲小说等文体的重要性逐渐得到承认，这一转型主要发生在明代，这在整个中国古代文学的发展过程中都是非常重要的。文体演变的背后实际上是文学观念的演变，而文学观念演变的背后是社会生活和人们思想观念的演变。我写了《汤显祖的文学史观和文体选择》《万历为文学盛世说》等文章，倡导明代文学特有的价值。因为现在好像和八十年代不一样，八十年代比较重视先秦、唐代、明代和近代文学，现在似乎更重视汉代、宋代和清代文学，这个当然有各种各样的原因了。我是比较强调明代文学所具有的思考性、探索性和创新性，它反映着一个古老的帝国正在面临一种内部蜕变与外部刺激下体制失效的阵痛，从而产生出一股变革的欲求，这会体现在社会生活的各个方面，而文学生动地反映了这个时代的种种脉动。当时在思想、学术、文学上都确实出现了一些新东西，对今天的我们仍然具有启发意义。学术也好，社会也好，还是要思想活跃才能有创新精神，我们应该汲取这个历史教训。我认为我们每个人做一点研究工作，既不能违背历史事实，为我所用，曲学阿世；也不能安于做一些零敲碎打的研究，仅仅为了换取自己的生存资源，不考虑学术研究究竟有何意义、与社会有何关系，将学术研究变成一个小圈子内孤芳自赏的东西。还是应该秉持一种对学术价值的判断和追求，学术研究的目的和价值就是要挖掘先贤著作中的合理成分，为现实生活提供思想资源，提供借鉴。

图三：2016年，廖可斌在汤显祖纪念活动上发言

张鹤天：谈到学术价值观和文学研究方法的问题，几年前您曾提出要“回归生活史和心灵史”、古代戏曲研究重心“向后、向下、向外”转移等论点，经过近年来的研究，您对这些问题又有何新思考？

廖可斌：最近我有一点感想，就是我们现在越来越重视一些文学的文献研究、文学的思想研究，恰恰不重视文学的文学性研究。文学研究还是要重视生活史和心灵史，这是文学研究的主流，也是文学的职责和任务所在。与此相应，我们应该重视作品，研究和教学都要以作品为中心，特别是古代文学的著名作家和他们的优秀作品。我之前在中文系召开的游国恩先生百年诞辰纪念会上致辞，就说到这个问题。古代文学能流传至今，就是因为作品有价值，作家、文献、思想的价值是依托于作品的。离开古代优秀的作家作品，我们的所谓研究成果还有什么价值？谁还会对它们感兴趣？在浙大和北大我一直上“古代文学名篇精读”这门课（北大叫“大学国文”），因为我觉得文学作品的教学是非常重要的。我最近也整理了十几篇讲义，汇编成一本《走进经典——古代文学名篇十八讲》，已经出版。

张鹤天：老师您提到了“大学国文”课，我们知道您在中文系还开过“中国古代文化”“明代文献与文学研究”等本研课程，经过三十余载教学生涯，您在指导学生方面有哪些心得体会可以和大家分享？

廖可斌：教学方面，其实我现在感到有点为难。因为我认为培养学生，合理的方式应该是让学生充分自由发展，教师适当引导。学生学习，主要靠自己的阅读和思考，不能让学生为课程所束缚。现在学生就是读书太少、思考太少，课程太多、考试太多、死记硬背太多，应试教育的后遗症比较明显。我认为大学生活最重要的主要有三个方面，第一是读了多少书，第二是思考了多少问题，第三是是否掌握了分析问题的方法；而不是选了多少门课程，拿了多少学分，绩点有多高，拿了多少证书，等等。当然北大本科教学改革已经有一些进展了，但是还没达到理想的状态，应该进一步往“教学的立交桥”方向发展。本科生应该进一步打通专业，自由选课。本科教育虽然有专业侧重点，但总体上是一种素质教育。

而研究生是专业教育，要引导学生多读书，把自由发展和严格要求结合起来。我们上学的时候，不主要靠课堂，偶尔和导师谈谈，大部分靠自己读书思考，那时候的研究生都是这样带过来的。但是这种培养模式可能适合招生比较少、生源比较优秀的情况，学生有自学能力，放养可以让学生自由发展，容易取得好的效果；它可能不适合应对招生规模大、生源资质参差不齐的局面，那会让普通学生感到无所适从。现在实际上是用培养普通学生的方式来培养所有的学生，这对资质相对一般的学生或许是比较保险的，因为它能保证学生学到一些基础知识，然后顺利毕业；但是不适合比较优秀的学生，他们会感到束手束脚。所以这是个矛盾，两种模式都不好。怎么把它们结合起来，是个很难的事情。像美国的博士生培养，他们的课程要求学生大量阅读文献（我们的课程就很难让学生有时间真正读书），这样学生的资质哪怕不怎么样，读了那么多文献之后，也差不到哪里去。

图四：2019年，廖可斌在讲堂上

张鹤天：说到打通学科专业，2009年您进入北大中文系、中国古文献研究中心工作，似乎有一个从文学向文献领域的小小的“转型”。近年来，学科之间交叉融合的趋势也愈发显著，您觉得这种跨领域的经历对您有何启发？

廖可斌：可能你们现在会觉得古典文献和古代文学有区别，但其实在我们看来，差异并没有那么大。它们在根本上都是研究古典，本来是不该分家的，是因为所谓的学科体制才把它们人为区分开了。当然就具体的研究而言，文学和文献的侧重点还是不一样的。搞古典文献的人会重点关注文献本体及源流的考察；搞古代文学的人要立足于文献基础，探讨其中包含的思想和艺术。最好能够打通两者：文献学者在清理文献的基础上，能发现其中历史的、文学的、思想的、艺术的问题；文学学者也要有文献意识，首先要搞清所研究文献的文本状况，不然分析和发挥往往靠不住，同时也不妨兼做一些文献整理的工作。其实我们现在很多学者都是这样做的，这两者之间可以有不同的侧重，但是最好贯通兼顾。

再多说一句，我们现在的这套科层制的学科分类体系和相配套的教研室管理体制，是上世纪五十年代从前苏联学来的。当时这么做自有其必要性，也确实发挥了一定的积极作用。但现在它已成为严重阻碍学术发展的制度瓶颈。学科分类太细，人为地割断各个学科之间的联系，使不同学科之间界若鸿沟。出身于不同学科的教师，往往只能在自己所了解的一点知识范围内打转，不敢越雷池一步，自然缺乏创新能力。培养的学生又常常只能继承其中一个分支，知识面越来越窄，屋下架屋，一蟹不如一蟹。搞古代文学的人为什么不可以搞现当代呢？它其实是可以互相促进的，像王瑶先生最初是研究古代文学的，后来就主要做现代文学，都取得了突出成就。我的导师徐朔方先生原来是英文系毕业的，他后来做古代文学又有什么不好呢？我们现在应该突破学科壁垒，淡化学科概念，鼓励不同学科之间的交叉融合，这样才有利于学术研究的创新，和创新人才的培养。

图五：2002年，廖可斌在哈佛燕京学社做访问学者时留影

张鹤天：老师您刚才谈到，现在许多相邻专业学者往往既精于本业，同时也兼做相关文献整理工作。文献学作为中国古代文史研究中一门基础性、工具性的学科，在现有学科体制下，似乎正面临一种边缘化的困境。您认为古典文献学该如何找到自身的学术定位，古籍整理与研究未来应如何发展？

廖可斌：在整个文史哲研究里，文献研究一直是基础中的基础，除了像八十年代比较重视古籍整理，偶尔热门过一段时间，其他时候基本都属于比较幕后性质的工作。当然这个可能也有一定的合理性，因为像在文学研究中，文学本身始终要居于主体位置，它不能退到边缘。但是文献作为文学研究的根基，如果文献工作不可靠，文学研究就不可能真正立得住、站得牢。另外，文献研究还为社会阅读和欣赏古代典籍提供比较优质的版本，为传统文化的普及提供必要条件，其工作本身就是必不可少的、不可替代的。语言是一个民族的根，文学是一个民族的魂。根在魂在，则族在国在；根灭魂灭，则族灭国灭。古籍承载着我们民族的根脉，虽然经过几十年的工作，比较重要的古籍整理现在似乎已经做得差不多了，因此文献研究的热潮似乎消退了一些，但是只要中华民族还存在一天，古籍整理和利用就会一直延续下去，所以古典文献学的生命力是非常长久的，也不用过度悲观。

古籍整理与研究工作，我认为一方面要总结和评估过去几十年来的工作成就，一方面还要注意把握发展方向。第一，要把古籍数字化提高到与传统古籍整理和纸质出版同等重要的地位。因为你不能否认这个事实，就是你们这些年轻人会越来越倚重数字文献，这是时代和技术发展的必然趋势。第二，数字文献要向结构化、智能化的方向发展。现在我们做的基本都是全文搜索的那种数据库，接下来要做结构化的数据库。第三，在继续做好古籍整理的同时，要特别重视古籍普及工作。古籍是要用的，如果不用，就没有价值。现在普及的东西已经做了不少，但是市面上的古籍出版物良莠不齐，我们需要为社会提供高质量的、满足不同层次需求的古籍读本。再者，传统的古籍整理可能要分层次，比如说最重要的经典可能已经整理过了，现在可以着手去做相对次要的那些古籍；过去做得比较粗的，现在可以进行深加工，精校、精注、精说。我们文献专业的学生也要注意打通专业的隔阂，可以有专业意识，但不要过分强调。要多学习一些文学、语言、历史、哲学方面的东西，培养理论能力，一专多能，宽基础、强专业。

图六：2016年，廖可斌在国家图书馆文津讲坛演讲

张鹤天：您提到这个理论修养的问题，确实是现在我们这一部分学艺不精的学生切身感受到的一个局限。古典文献学继承古人文字、音韵、训诂、版本、目录、校勘这些传统手段进行古籍整理和研究工作，在现代理论研究上可能稍显薄弱，关于树立研究理论、探索学术研究新范式的焦虑似乎在学人之间蔓延，您认为应当如何应对这种困境和挑战？

廖可斌：对，除了我们传统的这个研究路子之外，可以借鉴一下西方古典学的思路。西方古典学采用综合性的精深研究的方法，它把文献与文物、语言、图像、哲学等各领域打通，选定一个有价值的研究对象之后，从各个相关领域跨语种、跨专业地收集资料，在最细小的地方挖掘其中潜藏的普遍性问题。我们现在迫于考核等压力，很多人对于研究对象是摸一摸就走了，很难发现其中具有普遍性的问题。另一方面，我认为做专书研究也很有必要，因为它可以为社会提供一个比较可靠的文本，对社会有用。这方面日本学者的做法值得我们借鉴，他做一本书，充分吸收已有研究成果，把版本、语言等弄清楚，别人就几乎不需要再做了，做一个算一个，在学术史上成为一个可靠的里程碑。我们现在的情况是，不断地有人去碰同一部文献，但每个人做得都不够完善。另外，文献研究不应该仅仅局限于做文献本身的研究，要把文献放在社会、历史和文化的大背景下观察，这当然就牵扯到各种各样的理论了。比方说葛兆光教授，他原来也是从文献出发的，借鉴西方的关于中下层民间知识和信仰世界的研究理念与方法，开拓了中国思想史研究的新路径，这就是立足于文献，又有方法、有理论，因此就有创新，值得我们学习和借鉴。我们的同学们眼光一定要放长远，还是要多读书，多掌握理论工具。

张鹤天：最后，今年是中文系的110周年系庆，能否请您谈一谈在中文系工作的感受，以及对中文系发展的展望？

廖可斌：北大中文系应该有一种责任感和使命感，它要代表中国母语语言文学教学和研究的水平，对整个国家的语言文学的发展起引导作用。我在参加中文系一百周年系庆的时候很有感触，觉得百年中文系老一辈学者开创了一种博大精深的学术传统，具有一种浑厚华滋的气象。谈到学术，北大中文系的学者和学生应该要追求做博大精深的学术，视野要高远，学风要严谨。要思考与中国语言文学发展密切相连、也与现实社会息息相关的重大命题，同时也不能沦于空洞，而要扎扎实实，拿出来的学术论著要精警可靠。有根基，有学理，有思想，有才华，有性情。希望中文系现在和将来的学者与学生都能够继承和发扬这样的传统。